Catharisme d'aujourd'hui
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 Évangile selon Jean chap. 1

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Guilhem
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MessageSujet: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 25 Déc - 8:33

Ce jour de Noël, les catholiques ont mis en exergue les premiers verset de cet évangile. Je vous invite à les lire et à vous faire votre opinion avant de lire mes commentaires.
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Chantal

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 25 Déc - 15:29

Je fais ma lecture dans le "N.T, traduction oeucuménique". Le prologue a pour sous-titre: "La vie, la lumière, le Fils unique".
Les versets de 1à10 sont, pour moi, les plus beaux et les plus mystérieux du N.T. L'expression spirituelle, poétique et solennelle, est la plus accomplie de ce livre. Les concepts réunis pour représenter une "entité" supérieure  incommensurable et si difficile à appréhender pour l'esprit humain, forme la quintessence du message chrétien tel que je le comprends : le Verbe (Logos; parole de Dieu adressée aux hommes)Christ ( le Verbe image du Père, le messager) lumière ( Vérité, Vie)  le Fils (Fils de Dieu, fils de l'homme, Christ Messie) l'Être ( Dieu, l'éternel et le parfait) qui définissent le principe du Bien d'un côté et,  les ténèbres  (le Néant, le non-être, le temps, les prisons de chair) qui définissent le principe du Mal, de l'autre côté.
Citation :
v5 "et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas comprise"
accepte aussi la traduction plus parlante: " et les ténèbres n'ont pas pu s'en rendre maîtresses" que l'on peut relier selon la note des auteurs au v.12;35-36:
Citation :
Jésus leur répondit:" La lumière est encore parmi vous pour un peu de temps. Marchez pendant que vous avez la lumière, pour que les ténèbres ne s'emparent pas de vous: car celui qui marche dans les ténèbres ne sait  où il va. Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, pour devenir des fils de lumière."
Ce que je comprends ainsi: le chemin christique est le seul à suivre pour pouvoir tenter de retourner à l'Esprit Unique . Je  crois  alors , que pour  chacun, selon nos possibilités et notre avancement sur le chemin, il suffit que , comme le dit si bien le poète  "Nous tenions la lampe allumée (et que )nous ne faiblissions pas." Ce prologue  éclaire, me semble t-il, à la fois la spiritualité et la philosophie cathare.

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 25 Déc - 16:46

Ne pas oublier que pour eux le terme œcuménique veut dire consensuel entre la majorité des courants judéo-chrétiens. Les autres chrétiens n'ont pas été consultés et ne so nt pas pris en compte.
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Vidal




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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 25 Déc - 18:47

Qui sont les autres chrétiens? Les pagano-chrétiens? Ils ne sont pas passé par le judaïsme et ce que leur propose Paul, et Marcion plus tard, est la rupture et l'abandon de la Torah, remplacée par la grâce et la foi. Que savent ils du chemin qui mène à l'Esprit en ces premiers temps de la chrétienté?
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Chantal

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyDim 26 Déc - 11:22

Salut, ami gnostique, ça fait plaisir de te lire! Smile Smile Mais bien sûr que tout humain avait la possibilité d'emprunter le chemin qui mène à l'Esprit, à leur époque comme à la notre, et ceci depuis la première prise de conscience d'une transcendance au Néolithique.; personnellement, je suis convaincue de cela. Le problème ,c'est la difficulté  que les consciences éprouvent à se libérer pour voir le chemin.

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyDim 26 Déc - 11:48

C'est un point essentiel qui s'appuie sur le fondamental d'humilité.
Il n'y a pas de chemin préférentiel vers le salut. Par contre, ce chemin est très difficile à suivre et la philosophie comme les religions essaient de le rendre praticable. C'est là le seul objectif que doivent suivre les religions et, pour qu'il soit compréhensible, leurs responsables doivent être parfaitement respectueux des préceptes d'humilité, de Bienveillance, de non-violence, de sincère repentir et de volonté de retourner au Père.

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyDim 26 Déc - 16:27

Pour un gnostique, la créature est, et a été corrompue. Elle retiens prisonnière l'émanation du Père. Si elle ne reçoit pas le message et ne prend pas conscience qu'il est la parole du Vivant venu le libérer, il restera endormi, marqué, parqué dans ce sinistre enclos qu'est ce monde.
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyDim 26 Déc - 17:02

Est-ce que pour les gnostiques le message n'est pas pour tout le monde, ou bien est-ce que tout le monde ne prend pas conscience du message? Dans le deuxième cas, nous serions complètement d'accord.
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Vidal




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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyDim 26 Déc - 20:53

Le message est pour tout le monde. Il est dans notre bible, presque en entier. Mais le sortir de la gangue dans laquelle il a été fourré n'est accessible qu'a celles et ceux qui ont pris conscience qu'il était le chemin vers la Vie et la Vérité. Ce sont les cathares et l'évangile selon Thomas qui m'ont fait découvrir ce chemin.
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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 7 Jan - 11:01

Ne regardons pas le doigt quand le sage nous montre la Lune. Ne restons pas bloqués sur ce mot "Œcuménique" pour nous vide de sens et sur quels chrétiens il concerne, mais mettons à profit l'interprétation de Chantal du chapitre I de l'évangile selon Jean. Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyLun 7 Fév - 22:59

Lisez vous uniquement l'Evangile de Jésus Christ selon Saint Jean ou aussi d'autres textes ? Si vous lisez d'autres textes lesquels ?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyMar 8 Fév - 6:27

Nous lisons tous les textes, qu'ils soient canoniques ou apocryphes. Les choix des autres Églises ne nous concernent pas. Il convient que chacun se fasse sa propre opinion et, de ce fait, ne s'interdise rien.

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyMer 17 Aoû - 23:34

Je ne peux résister à la tentation de vous présenter le point de vue de René Girard (encore lui) sur ce prologue de Jean qui est un des plus beaux textes  des Evangiles. 
Ce texte, qui me semble contenir la  quintessence spirituelle du N.T, utilise le concept de Logos qui nous vient de la philosophie grecque et qui selon les temps et les idées s'est retrouvé chargé de forts signifiés.
René Girard nous rappelle d'abord le premier sens de Logos selon la traduction grecque de l'A.T (les Septante ): dans son sens strict, le Logos est le nom donné à la parole en tant qu'ordre, commandement, à savoir les dix commandements (le Décalogue). Logos signifie alors, nous dit R.Girard, le héraut, le messager qui transmet les commandements et les ordres . Le philosophe Martin Heidegger dans "Introduction à la métaphysique"  définit ce Logos grec fondé dans la violence , puisque  action de Yahvé, Dieu tyrannique et lunatique. Reprenant alors cette définition, René Girard écrit:
Citation :
S'il y a réellement, entre le Logos grec et le Logos chrétien, une différence essentielle, c'est forcément sur le plan de la violence qu'elle doit apparaitre.
En effet, à l'opposé du concept grec de l'A.T, l'Evangile de Jean affirme que Dieu est Amour. Jésus n'est pas un simple héraut subordonné à un Dieu dont il transmettrait les commandements .Il s'agit d'un pur  rapport d'Amour réciproque;  la preuve en  est  la conduite du Fils qui persévère dans chacune de ses actions à vivre ce Logos malgré l'accueil négatif que lui font les humains. Logos et Verbe  me semblent avoir dans ce prologue des sens vraiment proches, mais je ne suis vraiment pas sûre de moi.
C'est, selon R. Girard,  parce que le Logos johannique est celui qui révèle la vérité de la violence qu'il s'en trouve expulsé. C'est ainsi que l'on peut comprendre le prologue de Jean (1.9-11)
Citation :
Le Verbe était la vrai lumière
qui, en venant dans le monde,
illumine tout homme. 
Il était dans le monde,
et le monde fut par lui, 
et le monde ne l'a pas reconnu.  
Il est venu dans son propre bien 
et les siens ne l'ont pas accueilli.
Par ailleurs , R.Girard établit un parallèle très intéressant entre le récit de la création  et ce prologue de Jean.Il écrit:
Citation :
Dans le mythe d'Adam et Eve, c'est encore la divinité qui manipule et qui expulse l'humanité, pour assurer la fondation de la culture, alors que dans le prologue de Jean, c'est l'humanité qui expulse la divinité. Le mythe de la Genèse est loin d'être un mythe comme les autres. Il témoigne déjà du travail vétéro-testamentaire sur la victime émissaire. . . mais il continue à se tromper sur le sens véritable de l'expulsion. . . Le prologue de Jean inverse ce sens et il n'en faut pas plus- et il n'en faut pas moins- pour faire partout la lumière sur les mythes. C'est toute l'interprétation évangélique de l'Ancien Testament qui se trouve résumée dans cette démarche, et c'est toute notre anthropologie fondamentale.
Que pensez-vous de cette dernière analyse?
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 0:45

Pourquoi personne ne donne son opinion sur l'analyse de R. Girard? Juste sur la dernière citation, SVP. Il y a parmi nous des personnes bien plus "calées" que moi sur la Bible et leur avis m'importe beaucoup, car j'ai bien peur de ne plus avoir la distance nécessaire à l'égard de cet écrivain.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 5:45

Si je suis d'accord sur la présentation du Logos comme héraut de Dieu, je note une tendance judéo-chrétienne dans l'interprétation du prologue. Le Genèse présente deux versions de la "création", la première s'apparente à une émanation spirituelle et la seconde à une fabrication matérielle. Laquelle intéresse Girard ?
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 8:21

Le prologue de Jean est carrément judéo-chrétien me semble t-il.
Voyez ce CHAPITRE 42 1 du livre d'Enoch de l'AT.
La sagesse n’a point trouvé sur la terre de demeure où reposer sa tête ; c’est pourquoi elle fait sa résidence dans le ciel. 2.La sagesse est descendue du ciel pour habiter avec les enfants des hommes, mais elle n’a point trouvé de demeure. Alors la sagesse est retournée vers son divin séjour, et a pris place au milieu des saints anges. Après sa retraite l’iniquité s’est présentée, et elle a trouvé une demeure, et elle a été reçue par les enfants des hommes, comme la pluie est reçue par le désert, comme la rosée est reçue par une terre desséchée.
C'est du Jean, en nettement moins poétique, deux cent ans avant JC. 
Pour le dater, le situer, Jean nous y parle de Jean le baptiste.
C'est ma réflexion.
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 9:10

Mais Girard dit bien que , selon Jean, Jésus ne peut pas être héraut de Dieu, dans la relation d'amour avec le père. 
 Pour Girard,   c'est la création spirituelle qui démonte enfin le système religieux basé sur la violence en montrant une bonne fois pour toutes, l'innocence de la victime émissaire. Ce qui est particulièrement triste, c'est que non seulement  les humains sont  incapables de  recevoir cette vérité enfin révélée à tous, mais qu'en plus ils utilisent eux aussi, à l'instar du dieu mauvais qui les chassa, la même violence à l'égard du Dieu bon qui tente de les sauver. 
Le livre d'Enoch avait donc déjà  fait   le constat deux cents ans avant Jean. Là, le texte précise que c'est après l'expulsion du Bien (ou de la bonne divinité) que le Mal se généralise, les humains reconnaissant en lui leur nouveau Dieu. Est-ce que c'est à ce moment-là alors que tout se serait joué  quand à l'emprise généralisée du Mal sur la terre?  
Merci pour vos réponses, amis!  Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 9:44

Cette vision anthropomorphique d'entités spirituelles faisant logis sur terre et s'expulsant l'une l'autre ne tient plus la route de nos jours.
Le Bien est, sans dimension physique qu'elle soit temporelle ou métrique. Seul le Mal, dépourvu d'Être, ressent le besoin d'une possession matérielle à dominer et à détruire. En fait l'idée de Pierre de la rencontre fortuite me semble plus cohérente, notamment avec le verset 5 : "La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas trouvée."

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 10:26

Heureux de voir que je progresse Smile
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Vidal




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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 15:55

Et si on allait voir ce qu'en disent les premiers dits de l'évangile de Thomas? 
Mon interprétation aujourd'hui de ces dits:
Voici les paroles secrètes que Jésus le Vivant a dites et que Didyme Jude Thomas a écrites.
La parole est Vivante, et Jésus, l'émanation du Bien. Il est est notre frère jumeau venu nous enseigner. ll nous faut l'aimer comme notre âme.
1 Et il a dit : « Celui qui trouvera les interprétations de ces paroles ne goûtera jamais la mort. 
Elles sont de toute éternité.
2 Jésus a dit: « Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et, quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il régnera sur le Tout.»
Le Royaume.
3 Jésus a dit: « Si ceux qui vous guident vous disent: Voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous précéderont; s’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l’intérieur de vous, et il est à l’extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra; et vous saurez que c’est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c’est vous la pauvreté. »
La Vie. La pauvreté, c'est ici dans ce monde, avec la mort et son cycle infernal.
Rien de plus clair et de plus simple pour moi. Je n'y vois rien d'antropomorphique.
Je suis d'accord, ce qui importe c'est atteindre le Royaume, le Salut.

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 16:35

Pourquoi parler de paroles secrètes si elles sont révélées ? Et à quoi sert-il de vouloir émettre des paroles secrètes ? Pour favoriser une partie des enfants de Dieu au détriment des Autres ?
Ce n'est pas le Loto, tout le monde doit avoir accès à la connaissance claire des paroles de vie : "Je vous dirai les choses cachées depuis la fondation du monde."
Pour le verset 2, je préfère qu'il fasse partie du Tout plutôt que de régner dessus.

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptyVen 19 Aoû - 17:34

C'est un des nombreux chemins vers le salut mis à notre disposition. Il y en a des dizaines. C'était le mien avant que les cathares ne me le fasse découvrir. Relativement facile et accessible pour moi qui cherche à me ''re-programmer''.

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 20 Aoû - 9:44

On retrouve le chemin cathare dans ces écrits de Thomas: Jésus émanation du Bien, la recherche personnelle de la Vérité, du principe du Bien en nous ( l'éveil suivi de la quête), la corruptibilité et la vanité de la création dans le temps. 
Je rejoins Guilhem sur ces deux remarques:
"Régner sur tout", régner tout court n'est pas envisageable dans une vie christique, aucun humain ne le peut, ne le doit: c'est l'expérience humaine elle-même qui nous l'enseigne, ce serait revivre une prise de pouvoir par un certain nombre sur les autres. Emanant tous du même principe, nous sommes tous identiques, la hiérarchie est inconcevable, car elle finit toujours par générer de la violence.
Le "poison" est ici dans "les paroles secrètes, ou" paroles cachées" pour le texte judéo-chrétien: le secret ( qui est encore une forme de prise de pouvoir) freine depuis des siècles la diffusion de la "Bonne Nouvelle", obscurcit le message qui pourtant était clair dès le départ: "Aimez-vous les uns les autres", message qui se suffit à lui-même. Quel gâchis quand on y pense!

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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 20 Aoû - 10:46

Merci Chantal. Ces échanges sont intéressants. 
Régner sur le Tout ce n'est n'est pas régner dans ce monde, sur la chair, la matière. 
Dans Thomas nous sommes tous identiques, émanons du Bien, mais, nous avons été aussi tous corrompus, et endormis. Si nous ne réveillons pas, nous allons revenir, et en cela nous sommes loin d'être logés à la même enseigne.
La parole, le parler en langue du poison? C'est pour moi celui du Père, de l'Esprit qui s'adresse à nous par l'intermédiaire de l'Élu, de Jésus, le frère, le jumeau venu nous ramener à la maison, qu'il nous faut aimer comme notre âme.
C'est comme cela que j'interprète les paroles du Vivant. 
Oui, c'est vrai que ce chemin ressemble pour partie, à celui des cathares

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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 EmptySam 20 Aoû - 10:48

J'aime bien aussi les trois lettres de Jean en sus de son Evangile, même si la troisième est presque anecdotique.
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MessageSujet: Re: Évangile selon Jean chap. 1   Évangile selon Jean chap. 1 Empty

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