Catharisme d'aujourd'hui
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 Où est Dieu ?

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Guilhem
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MessageSujet: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 5:48

Face à des monstruosités et des drames tant d'origine humaine que naturelle, la question qui se pose est de savoir quelle part peut-on en attribuer à Dieu si l'on pense qu'il est créateur de tout ?

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Philippe




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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 8:47

cela me fait penser à une belle étude : 
Jean-Miguel Garrigues, Dieu sans l’idée du mal. Méditations sur la miséricorde
Paris, Éditions Ad Solem, 2016, 217 p.
citation du livre : Dieu ne peut ni voir ni concevoir le mal, puisqu’à Moïse il répond : « Je suis celui qui suis », buisson ardent, feu, l’Être même – et « tout le reste, commente l’Auteur, par là même, n’est pas ». À ce moment de la méditation du Dominicain, le mal serait une « privation d’être » – en quelque sorte, un néant.


ce qui avec d'autres mots et avec un passage de l'AT repond en partie à la question pour moi
bonne journée à tous
Philippe 
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 10:00

Effectivement on retrouve beaucoup de catharisme dans cette présentation.
Dieu, principe du Bien, ne connaît pas le Mal qui est une absence d'Être, attribut exclusif de Dieu.
Le Mal est donc un néant d'Être.

Par contre, votre auteur ne répond pas à la question originelle : Si Dieu ne connaît pas le Mal, ni la corruption, ni le temps (puisqu'il est principe du Bien et éternel), qui est responsable du mal et de la corruption depuis les origines de l'univers ?

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 11:29

oui en effet c'est le point sur lequel personne ne donne une réponse : "provenance du mal" 
car que ce soit de tous les points de vue il y a à un moment bidouillage pour que cela rentre dans les cases
je dis bien pour moi !!!!
la seule explication rationnelle de mon point de vue et cela n'ai que le mien : comme la Lumière entre dans le monde et fait disparaitre le mal innexistant (et ceci sans mélange ni esprit englués) alors l'expension progressive de la création (Le Bien) sur l'ombre est la seule réponse que je vois

amicalement 
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 12:00

Désolé mais les cathares ont proposé une explication. Vous la trouverez dans le Livre des deux principes de Jean de Lugio (Écritures cathares René Nelli).
Le néant d'Être du Mal ne doit pas être confondu avec l'inexistence. La réalité de ce monde  et de son créateur (factor) est indépendante de l'Être, mais elle est limitée par le temps, ce qui n'est pas le cas de l'émanation divine, qui n'a pas d'apparence dans ce monde.

Pierre de Montech aime ce message

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 12:05

merci je vais lire le texte avec intérêt je pense que je ne vais pas avoir de difficulté à le trouver. 

et je reviendrai vers vous pour plus d'explication (car la vision du bien engluée dans du mal ne me semble pas rationelle : en effet comment du Bien parfait peut il être séduit ou englué !!! puisque d'émmanation parfaite cela ne se peut il est parfait et déjoue donc cette ruse) 

amicalement
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 12:59

Il y a deux explications :
- le Bien ne s'oppose pas au Mal parce qu'il n'a pas de mal à lui opposer;
- le Bien est serein car il sait que la création maligne est temporelle alors que son émanation est éternelle.

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 13:15

Parfait sur les deux propositions

Mais le peu que je me souviens de ce texte il est lui aussi parfait sauf pour expliquer L’Étrat de chute. Mais je vais le relire avec votre optique et cela sera surement très instructif
Bonne journée à vous
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 15:36

pouvez vous m'expliquer ce passage de ce livre : "Pourquoi les ames sauvées dans l'éternité ont elles à se libérer dans l'histoire ?" 

je vous prie de croire en ma recherche sincère et en vérité, ne voyez pas dans mes questionnements une quelconque remise en question du Catharisme, chose dont je suis n'y compétent n'y volantaire. 

amicalement 
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 15:58

Je ne sais pas où vous l'avez trouvée, mais elle résume très bien notre état en ce monde.
Les âmes (comprenez les âmes spirituelles ou esprits-saints comme je les nomme) sont sauves dans l'éternité puisqu'elles émanent de Dieu et lui sont consubstantielles.
Par contre, celles qui ont été emprisonnées en ce monde ont perdu la mémoire de leur état originel. Elles doivent donc la retrouver (se libérer dans l'histoire) pour se rappeler qu'elles ne sont pas de ce monde et ainsi pouvoir retourner au Père.

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 16:09

Elles doivent se libérer de l'histoire, c'est-à-dire s'enfuir du temps pour pouvoir retrouver l'éternité. Ou bien encore, on pourrait dire, elles sont sauvées parce qu'elles ont échappé au temps. Je ne le conçois que dans ce sens.
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Philippe




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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 16:11

c'est sur ce point que je ne comprends pas mais je ne suis peut être pas à ce niveau : "ont perdu la mémoire de leur état originel" 


comment "les âmes spirituelles ou esprits-saints" des ames parfaites puisque divines peuvent elles perderent la mémoire 

j'avoue que cela n'ai pas simple pour moi et mon esprit très rationnel comme le votre je crois

cela veut il dire que Dien à créé une "création" (désolé pour la redite) qui oublie. cela est non conforme à l'omniscience qui dit que Dieu ne peut négliger le futur de sa création et ne peut l'ammener à la déchéance 

amicalement 
Philippe

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 17:16

Nous sommes plutôt une émanation qu'une création de Dieu. Comme aimaient l'expliquer les cathares du Moyen-Âge, avec l'allégorie du soleil et de ses rayons, nos âmes spirituelles seraient les rayons, donc toujours connectées à la source, mais éloignées d'elle provisoirement car prisonnières des tuniques de chair élaborées par le démiurge afin de créer cet oubli provisoire ( cette tunique est  constituée à la fois par notre corps et nos sens trompeurs sous l'emprise de notre âme mondaine). C'est donc par l'introspection et la recherche personnelle de l'Être en soi que l'on peut réveiller cette mémoire . C'est ce que l'on appelle «l'éveil».
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyMer 11 Oct - 17:51

Il faut éviter les comparaisons anthropomorphiques.
Les âmes spirituelles enfermées dans les tuniques de chair perdent la mémoire de leur état antérieur et c'est ainsi que le diable peut les maintenir en sa possession. Il s'agit d'une explication humaine pour un phénomène qui nous est totalement inconnu. Il ne faut pas y voir une vérité démontrée. Mais le fait est que nous sommes oublieux de notre état originel jusqu'au moment où nous nous éveillons spirituellement.
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyJeu 12 Oct - 14:11

Comme le disent les philosophes grecs "d'un même principe ne peut émaner qu'une seule chose : le Bien ou le Mal mais pas les deux" 
 
Dans cette proposition "Les âmes spirituelles enfermées dans les tuniques de chair perdent la mémoire de leur état antérieur et c'est ainsi que le diable peut les maintenir en sa possession" cette des âmes spirituelles émanant de Dieu du Bien ne peuvent pas avoir d'action ou de mélange avec le mal, et aussi pas d'oubli
 
Si je peux me permettre une suggestion : nous sommes comme des pièces sans lumière, l’Esprit saint ou lumière Divine vient et entre quand nous nous éveillons, quand nous regardons le Bien au lieu du Mal. C’est alors l’Éveil.


La chute ou l’émanation de dieu que nous percevons ne peut-elle pas simplement la vision de notre état de perfection sur le plan divin et non un retour (anthropologiquement parlant)
Ce qui supprime l’état de chute inexplicable rationnellement
L’idée de soleil et de rayon est parlante pour l’émanation divine mais ne colle plus si elle doit expliquer notre état actuel entre Bien et Mal. 

alors pas de chute, mais un état d'éveil qui nous permet de voir notre état de perfection du point de vue Divin 

merci de vos remarques 
amicalement 
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyJeu 12 Oct - 14:52

Le fait de perdre la mémoire de leur origine ne signifie pas que le Mal agit sur leur nature. Mais il crée une interface qui leur rend le souvenir difficile. Et la preuve que cette mémoire n'est pas effacée mais simplement occultée est la possibilité d'éveil.

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyJeu 12 Oct - 14:54

Quand on parle d'un retour au père, il ne s'agit pas, bien entendu, d'un déplacement. Il s'agit de la conscience d'une connexion jamais supprimée que l'on avait oubliée.

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 13 Oct - 1:02

Où est Dieu?
Parce que nous avons été corrompus, en nous et à l'extérieur de nous. 
Le verbe, la parole vivante est Dieu, la source du Tout, le Bien et le mal dans notre cas mondain de fils de l'homme. 
C'est cette réflexion, cette information qui m'habite ici et maintenant. Laughing


Dernière édition par Vidal le Ven 13 Oct - 14:26, édité 1 fois
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Chantal

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 13 Oct - 7:30

Et pour en revenir à la question première de cette discussion «où est Dieu?», s'il est évident qu'on ne peut lui attribuer la moindre once de ce Mal gagnant  toujours plus sur cette terre,  on se rend compte de la clairvoyance cathare quant à l'absence du Bien. Pourtant, comme l'a si bien dit Parménide « alors que les choses changent (comprendre les humains dans les choses), leur être en revanche commun à toutes est toujours égal, passe inaperçu […] il se cache au fond des choses: là,  dans cet Être ,est Dieu, si difficile à retrouver, les consciences ne pouvant s'éveiller qu'individuellement.


Dernière édition par Chantal le Ven 13 Oct - 14:47, édité 2 fois

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 13 Oct - 8:57

Oui la proposition initiale « où est Dieu?» 
 
Dieu est pour moi la lumière, je pense le Bien absolu 
 
Donc Dieu est partout où il y a le Bien, et comme je suis dans une démarche d'éveil, (comme toute la création visible et sensible pour moi) mais pas encore illuminé je ne vois ce Bien Absolu qu'a travers une vitre fumée, ou sale (comme la lumière ne rentre que si on ouvre les volets mais je reste contrains par une vitre plus ou moins transparente en fonction des jours) 
 
Mon travail au quotidien est donc de me tourner vers le Bien, la Bienveillance et de la faire comme il me semble le plus intéressant dans le but d'atteindre cette perfection
 
Le mal est l'absence de Bien, un néant physique qui me parait réel 
 
Mais ce n'est que ma manière de voir qui ne s'inscrit peut-être pas dans le Catharisme
  
amicalement
Philippe
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 13 Oct - 10:41

Pour les cathares, Dieu est inconnu et étranger à cette création maligne, mais il garde le contact avec nous par l'intermédiaire du Saint-Esprit Consolateur qui est, comme vous et moi une sorte d'extension de l'Esprit unique émanant de Dieu de toute éternité.

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 13 Oct - 15:11

Oui, je suis d'accord, le Père est inconnaissable pour qui est dans, et de ce monde. Il nous reste alors l'âme et l'éveil qui nous offrent la possibilité de nous reconnecter à Lui pour le servir.
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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyJeu 19 Oct - 10:56

Mais alors, où est Dieu, le Père, le Royaume?
Dans la connaissance, l'information de qui nous sommes: le Bien, l'Esprit Saint, parole Vivante hic et nunc...
Qui est le mal?
Le je, le moi, l'ego, cette créature prédatrice qui bâtit  jour après jour ce monde périssable, duel et inéquitable?
C'est ici et maintenant mon analyse de la situation et des évangiles apocryphes et canoniques.


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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyJeu 19 Oct - 16:54

Peut-être, aurons-nous la réponse au prochain prêche…
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Vidal

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MessageSujet: Re: Où est Dieu ?   Où est Dieu ? EmptyVen 20 Oct - 9:13

Je suis sur ce forum depuis 15 ou 16 ans, je sais plus très bien, et combien de fois cette question ''Où est Dieu'' a t elle été posée, ici et lors des rencontres? 50, 100, 200 fois?
Et qu'en a t il été retenu?


Dernière édition par Vidal le Ven 20 Oct - 12:06, édité 1 fois
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