Évangile selon Matthieu 3, 13-17

Dans son commentaire (in année  liturgique catholique: le baptême du Seigneur)  Guilhem écrit:

Citation :

Cette présentation fait donc du baptême d'eau un précurseur du baptême d'esprit. Ce que les cathares rejettent. 

Pourquoi rejettent-ils ce baptême comme précurseur du baptême d'esprit? Jean-Baptiste, plus âgé que Jésus a pourtant baptisé le premier. Ne serait-on donc pas sûrs  qu'il pratiquait alors le baptême d'eau?

Il faut commencer par ne pas se référer au Nouveau Testament comme à un texte historique validé. 
Le baptême d'esprit par imposition des mains est le seul attribué à Christ. Donc, c'est le seul valable pour les cathares. Mais il est vrai qu'au Moyen Âge les catholiques qui récupéraient des consolés ayant abjuré ne les a jamais obligé à se faire baptiser dans l'eau, considérant le baptême d'esprit comme valable. CQFD.

Les cathares rejettent seulement le Baptême d'eau. Au temps pour moi qui n'avait pas compris ta remarque. Le mot «précurseur» m'a perturbé 

Oui, il n'y a pas de lien entre les deux du point de vue cathare, car ils considèrent le baptême de Jean comme insuffisant. Par contre, les catholiques — et même certains protestants aujourd'hui — cherchaient à les lier, notamment sur le plan historique.

Pour mémoire, Paul a reçu le baptême d'esprit à Damas sans jamais avoir reçu le baptême par l'eau. L'un et l'autre baptême n'ont rien à voir. Le baptême par l'eau est pratiqué par Jean-Baptiste, que l'on ne peut qualifier de chrétien car il n'a pas suivi Christ, sa mission étant uniquement de le révéler au monde lors de leur rencontre dans le Jourdain. Jean-Baptiste reconnaît lui-même et proclame que le baptême d'esprit (par le feu) sera pratiqué par Christ, puis par tous ceux qui auront reçu l'Esprit. Le seul baptême vraiment chrétien est donc celui d'esprit.

Si l'on en croit l’évangile selon Jean, Jean Le Baptiste était un homme envoyé de Dieu pour porter témoignage du Christ, tâche à laquelle il s'est souvent et fort bien consacré. Toujours dans l'évangile selon Jean, Jean Le Baptiste reconnait fort bien Le Christ et ne remet jamais en cause ni sa divinité, ni sa propre mission qui est d’aplanir les chemins du Seigneur. Les disciples de Jésus eux-mêmes ont baptisé par l'eau et comment faire autrement en attendant la Pentecôte. Dernier point, Jean Le Baptiste ne serait pas chrétien parce qu'il n'a pas suivi Christ? Mais Christ ne lui a jamais demandé de le suivre contrairement à beaucoup parmi les douze. Lorsqu'il a rendu témoignage du Christ, sa mission était terminée. Christ ne lui a pas demandé de faire partie des douze. Jean-Paul

N'oublions pas la phrase : Jean est le plus grand des prophètes, mais dans le ciel il est le plus petit.
En fait Jean est le plus inspiré, même s'il doute que Jésus soit le christ au point d'envoyer ses disciples le vérifier alors qu'il est emprisonné.
Mais il est aussi le plus mondain, ce qui fait de lui le plus petit dans le ciel.

Donc, Jean Baptiste( malgré ses errances au désert) n'a pas chassé le vieil Adam en lui;  pour cela on peut dire en accord ave Pierre qu'il n'est pas chrétien? N'est-ce-pas?

Il ne l'a jamais été. Il était juif et agissait en prophète juif.

Mais son humilité était telle qu'il était un éveillé. Ce qu'en dit Jésus dans l'évangile selon Thomas:

Logion 46) Jésus a dit : Depuis Adam jusqu’à Jean-Baptiste, parmi ceux qui sont nés des femmes, il n’y a pas plus élevé que Jean-Baptiste, si bien que ses yeux ne seront pas détruits. Mais j’ai dit : Celui parmi vous qui deviendra petit connaîtra le Royaume et sera plus élevé que Jean.

Jean le baptiste n'a jamais été disciple de Christ. Il avait ses propres disciples, aux croyances et pratiques différentes de ceux de Christ (Marc 2.18, Matthieu 9.14, Luc 5.33).  
Jean proclamait un baptême de conversion pour le pardon des péchés (Marc 1.04, Luc 3.03, Actes 19.04). 
Luc ajoute 7.29 :'Tout le peuple qui a écouté Jean, y compris les Publicains, en recevant le baptême, a reconnu que Dieu était juste'. Le Dieu juste est celui de la Loi et Christ est venu non pas abolir la Loi, mais accomplir (Matthieu 5.17)
Le baptême d'esprit est la marque de cet accomplissement. En le recevant, on reconnaît que Dieu est non seulement juste, mais surtout qu'il est le principe du Bien et du bon (Deus caritas est). Telle est mon analyse.

Les disciples de Jean, selon les dires des textes judéo-chrétiens, envoyés auprès de Jésus par Jean pour s'assurer qu'il est bien le Messie, resteront auprès de Jésus après la mort de Jean.
Jean est un prophète juif qui annonce la venue du messie, mais qui ne comprend pas que Jésus n'est pas ce messie.
La Consolation est simplement le signe que celui (ou celle) qui a compris le sens du message transmis par Christ, a décidé de l'appliquer, car comme le fils prodigue il a compris que ses fautes doivent être rachetées par une contrition sincère et une pénitence adaptée.

Mais le Christ était juif lui aussi, certes en apparence puisque n'ayant pas subi d'incarnation. Christ était juif pour ses contemporains. Jean n'était pas chrétien. Qui était chrétien lorsqu'il a rendu témoignage au Christ? Sur le fond, il ne peut pas y avoir eu de chrétien avant que le Christ n'ait délivré son message et n'ait été crucifié et ressuscité. Sur la forme, ce terme n'a été attribué aux premiers croyants à Antioche qu'au premier siècle. Les arguments en défaveur de Jean Le Baptiste sont au mieux anachroniques et au pire, mais je ne veux pas le croire, antisémites. Reprochez-vous à Paul de ne pas avoir suivi le Christ? Pensez-vous que Paul qui était juif, n'était pas chrétien? Jean-Paul

On ne connaît pas la date de naissance de Paul, mais sa "conversion" se situe entre 31 et 36 et est décrite (début du chapitre 9 des actes) comme une rencontre mystique avec Christ ressuscité. Donc,  en effet, Paul n'a pu suivre le Christ. Mais il a reçu le message christique et a voué le reste de sa vie à le transmettre. En tant que premier messager du christianisme primitif, aucun doute n'est possible, il me semble, quant à sa religion.

En fait, c'est moins rapide que cela. Ceux de Jérusalem sont restés juifs jusqu'en 70, date à laquelle les juifs les ont rejetés en les accusant d'être responsables de la chute du temple.
Jusqu'au début du 2e siècle ils sont restés dans un entre-deux, puis quand le terme chrétien fut employé contre les marcionnites à Édesse, ils sont devenus chrétiens à tendance judaïsante, d'où le terme de judéo-chrétiens que j'utilise. En réaction, eux ont choisi d'imposer le terme catholique qui signifie universel, indiquant par là leur objectif de domination.

Cher Jean-Paul, je ne reproche rien à personne et je pense être au courant de qui a fait quoi lors de la naissance du christianisme et de l'apparition du terme chrétien. Pour moi, juif veut seulement dire de religion juive (avec ses croyances et ses rites spécifiques) et rien d'autre.

L'antisémitisme m'est complètement étranger, tout comme toute forme de racisme. Sur le plan mondain, je considère que nous sommes tous issus de la gorge d'Olduvai dans la vallée du Rift et la suite (apparition de différents types de sapiens à la suite d'adaptations aux zones climatiques dans lesquelles ils se sont installés, puis naissance de différentes cultures, apparition de la guerre, etc etc) n'est que division inhérente à notre nature de créatures du démiurge. 

Jésus était juif, Jean le baptiste aussi, et Saul de même. Je n'ai rien en défaveur de Jean le baptiste. Je constate juste qu'il était un prophète, tout comme Jésus, avec ses propres disciples, que sa mission était d'annoncer la venue de Christ, qu'il l'a, à mes yeux, parfaitement remplie, et qu'il a ensuite été arrêté puis décapité, ce qui a irrémédiablement interrompu son destin terrestre et rendu impossible le fait qu'il décide ou pas de suivre le Christ. 
Saul était bien évidemment juif et il est devenu apôtre de Christ sous le nom de Paul après avoir avoir eu une vision sur le chemin de Damas puis avoir été délivré de son aveuglement par Ananie, qui lui a prodigué le baptême d'esprit. Paul est une source inépuisable d'inspiration et de réflexion pour tout chrétien et pour tout cathare, à tout le moins pour ce qui me concerne. Et Jean le baptiste, tout comme Judas Iscariote, avait un rôle a jouer et l'a parfaitement rempli.

Donc ni dénigrement, ni reproche ni antisémitisme dans mes propos. Juste des réflexions inspirées par ma lecture des évangiles et mes convictions de croyant cathare. Quoi qu'il en soit, et quelque temps que cela prenne, eux comme nous tous seront sauvés à la fin des temps.

Pierre, j'apprécie ton message et je ne vais pas dire qu'il me rassure, car je n'avais aucune crainte à ce sujet. Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi nos ancêtres cathares tenaient Jean Le Baptiste pour un démon qui aurait refusé de reconnaître Le Christ, alors qu'il n'y a nulle trace de cela dans l'évangile de Jean ou dans l'évangile de Thomas. Ces deux évangiles et peut-être d'autres que je ne connais pas, rendent hommage à Jean Le Baptiste qui n'est certes pas le premier dans le ciel mais parmi les premiers des enfants des hommes. Jean-Paul

Merci Jean-Paul. Peut-on avoir un éclairage complémentaire sur le fait que les cathares considéraient Jean le Baptiste comme un démon? C'est la première fois que je lis cette affirmation et j'avoue que je suis loin d'avoir tout lu. Quelles sont les sources médiévales qui évoquent cela?

Page 164 du livre de Guilhem "Catharisme d'Aujourd'hui": "Jean Le Baptiste est présenté par les Cathares comme un démon, car il ne reconnaît pas vraiment en Jésus l'envoyé de Dieu." Jean-Paul

Merci Jean-Paul. Guilhem, je me retourne donc vers toi pour en savoir plus

Actes 11 26 : Ce fut à Antioche que, pour la première fois les disciples furent appelés chrétiens. Jean-Paul

Matthieu, 11 : 2-3. Jean hésite à savoir si Jésus est bien l'envoyé.
Dans mon livre, cette affirmation renvoie à une note qui renvoie à son tour à Duvernoy, La religion des cathares. Je n'ai pas indiqué la référence d epage, donc pour vous éviter des recherches difficiles, la voici : p. 87, chap. IV-21.

Pour l'appellation Chrétiens, ce n'est pas à Antioche, mais à Édesse et ce furent les marcionites qui reçurent ce sobriquet en premier. Pour cela lire Walter Bauer : Orthodoxie et hérésie aux débuts du christianisme.

Merci beaucoup, Guilhem. Quel est ton avis de chrétien consolé sur Jean le Baptiste?

Pour moi, Jean baptiste n'était pas vraiment éveillé. Il était comme nombre de ces personnes aujourd'hui qui construisent des théories plus ou moins fumeuses, mais qui ne peuvent pas voir la vérité quand elle leur tombe dessus.
En fait Jean baptiste était le prototype de l'humanité qui espérait le Salut, mais n'était pas en mesure de l'atteindre dans cette vie. Il faut donc le voir comme une représentation symbolique et non comme une réalité humaine précise.

Merci pour ton avis, cher Guilhem. En effet, ne pas perdre de vue que Jean le Baptiste, tout comme Jésus, et de nombreux autres personnages cités dans le Nouveau Testament, n'ont jusqu'à présent pas d'existence historiquement prouvée, même si les reliques abondent et si Jésus a plusieurs tombes attestées comme étant la sienne. Les acteurs du Nouveau Testament, ainsi que leurs péripéties et leurs paroles sont de ce fait beaucoup plus signifiants si on les considère comme plus comme des archétypes symboliques que comme des personnages historiques de chair et d'os.