Catharisme d'aujourd'hui
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 Le catharisme, tel que je crois le connaître

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Guilhem
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Guilhem


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MessageSujet: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyDim 27 Aoû - 12:04

Cette présentation est celle que je suis tenté de faire à chaque fois que l'un d'entre vous me dit connaître le catharisme.
Si je dis cela c'est qu'invariablement, celles et ceux qui me disent cela ajoutent qu'ensuite ils ont «basculé» sur d'autres voies : bouddhisme, mouvement new age (Verseau, etc.), etc. Cela me semble montrer que ces personnes n'ont pas rencontré le catharisme en fait, car ces mouvements en sont très éloignés. Ils l'ont survolé, souvent faute d'avoir lu suffisamment de bons auteurs, et s'en sont fait une idée incomplète, voire inexacte, ce qui les a poussé vers d'autres rives.
En effet, je connais des gens qui ont étudié le catharisme, mais qui n'ayant pas ressenti l'éveil cathare et par peur d'aller plus loin tant le chemin à parcourir leur semblait difficile, ont fait le choix de rester sympathisants plus ou moins assidus. Mais, je connais peu de personne qui, ayant véritablement pénétré la spiritualité cathare, s'en sont détachées par la suite.
Donc, il faut commencer par vous interroger sur ce que vous pensez connaître du catharisme.
La dernière personne qui vient de m'envoyer ce genre de message pense avoir connu le catharisme depuis une trentaine d'années, mais être parti vers d'autres rives : bouddhisme zen et thibétain, puis expériences new age associées à des pratiques mystiques (écriture automatique, expériences paranormales, etc.). Le personnage de référence (Jimmy Guieu) ne connaît pas la spiritualité cathare : c'est un ésotériste ayant teinté son ésotérisme de catharisme. libre à lui, mais c'est une voie qui ne peut qu'écarter du catharisme. L'autre référence, Magali Cazottes est une approche gnostique qui emprunte beaucoup au catharisme, mais qui n'ayant pas remonté la lignée chrétienne authentique au-delà des bogomiles, elle s'est égarée faute de bases solides. Comme toujours, si l'on bâtit sans fondations on court le risque de construire des choses fragiles.
C'est grâce à Ruben Sartori qui eut l'idée de partir des origines du christianisme et de révéler ce courant pagano-chrétien qui s'est différencié à la fois des judéo-chrétiens et des gnostiques, que l'on a pu reconstituer l'histoire des courants qui ont permis l'émergence des cathares et des bogomiles qui ne dépendent l'un de l'autre, mais qui ont évolué conjointement. Or, faute d'avoir étudié cette piste Magali a fait des bogomiles les ancêtres des cathares, ce qui est inexact, comme je l'ai démontré dans mes travaux et leur spiritualité qui s'est élaborée de Paul à Marcion, puis par les pauliciens est clairement différente de celle des gnostiques.
Concernant les dons que la nature peut donner à certains, je me suis déjà exprimé largement pour montrer qu'ils n'ont rien de spirituel. En effet, Dieu ne différencie pas les esprits-saints en offrant plus à certains qu'à d'autres.
Concernant les dérives sur le Graal, je vous renvoie à Michel Roquebert qui a clairement éliminé tout lien entre cathares et templiers.

C'est pourquoi il faut cesser de se fier à une idée superficielle du catharisme qui ne doit être vu que comme un christianisme authentique, dépourvu de toute tentation ésotérique, car comme l'explique la référence de la lanterne, le chrétien ne doit rien cacher, mais au contraire affirmer sa foi au grand jour.

Toutes les théories ésotériques, new age, ufologistes, et autres ne font que compliquer la spiritualité quand le catharisme s'applique à la simplifier.


Dernière édition par Guilhem le Mer 6 Sep - 15:50, édité 2 fois

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Chantal

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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyDim 27 Aoû - 12:37

Je souhaite ardemment que tous les nouveaux curieux passant par ce forum par curiosité, par intérêt ou bien même par hasard, prennent vraiment le temps de lire et de relire ce que Guilhem a écrit ci-dessus. Nous avons tous à y gagner. Les sources réellement historiques sur le catharisme aujourd'hui sont amplement suffisantes et documentées pour ne plus prêter attention à cette pseudo littérature indigne qui maintient les gens dans l'ignorance et le mensonge. C'est justement ces deux principaux jougs  que combat le catharisme depuis toujours.

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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMar 29 Aoû - 23:12

Bonjour Guilhem et Chantal. Je dois avouer ma surprise de la teneur de votre réponse, et mon désappointement, quant à la rigidité dont vous faites preuve. D'abord, en premier lieu, puisque c'est de moi dont vous parlez visiblement, je n'ai jamais prétendu, comme vous me le prêtez, de manière peu objective, je dois dire, "connaitre" au sens où vous l'entendez, le "Catharisme", dont vous Vous revendiquez. Je n'ai jamais prétendu autre chose qu'avoir "eu connaissance" au minima de ce qu'était le Catharisme, et je dois dire, que la tonalité "péremptoire de votre réponse, d'une personne de bonne foi comme moi, qui s'intéresse à votre "mouvance", me surprend. Cela n'est pas comme cela, que vous allez gagner des personnes à votre "mouvance Cathare" ni gagner en "sympathie" auprès de gens comme moi. Je n'apprécie guère, à vrai dire, la manière dont vous me dépeignez n'est guère à mon avantage. Jimmy Guieu ne connait pas votre manière "d'être Cathare", mais en disant que cet homme pour lequel j'ai un grand respect, ne connaissait rien au Catharisme, relève soit de l'idiotie pure et simple, soit de la méconnaissance "totale" de l'œuvre de Jimmy et de son rapport avec des "initiés" Cathares et de vrai Maitre. La preuve en est pour moi, est que si vous avez une vision aussi déformée de l'apport et du lien de réveil qu'a essayé de faire Jimmy en son temps, partait d'une démarche certes trop ésotérique pour moi, mais, il n'empêche que sa pratique était de bonne foi, comme tout ce qu'il entreprenait dans d'autres domaines (CAD l'ufologie, un domaine que je connais plutôt bien). A mon tour, je m'interroge, puisque vous pensez avoir une "filiation" solide, j'aimerais donc, à ce stade, en savoir plus avant de m'engager dans votre "mouvance". J'ai fréquenté dans mon expérience spirituelle "non-Cathare", de grands Shamans. Avant d'aller les voir, je me renseignais sur ce qu'il avait fait dans la vie, et donc, puisque vous posez de questions et vous avez beaucoup d'avis tranchés, souvent peu courtois, j'aimerais savoir donc, sur quelle filiation de Catharisme, et chez quel Maitre, ou auteur Cathare reconnut, vous avez étudié ? Ce qui vous donne le droit semble t'il d'émettre des "postures" et des jugements de valeur, qui me semble un peu "hatif", à tous le moins.... (sic). Je pose la question directement, puisque vous m'avez demandé d'être sincère avec vous, lors de vos "questions" inquisitrices, j'en attends autant de vous. Quel maitre avez vous fréquenté ? Qu'est-ce qui vous donne le droit de dire que le Catharisme Chrétien que vous revendiquez, surement à juste titre pour avoir autant de "superbe", est le bon ? En quoi le Catharisme Chrétien est les concepts théoriques que vous revendiquez souvent dans vos cultes puisent à une source authentique ? Que faites-vous des manuscrits de Nag Hammadi ? Leur essence n'est elle pas Gnostique ? Ou bien faudrait il peut être qu'on redéfinisse le sens du mot "gnostique", pour l'ajuster à votre système de référence. Puisque vous revendiquez des bases "solides", et je n'en doute pas, veuillez donc me les communiquer, et me dire, quelles sont ses bases solides ? Je crois, mon cher Guilhem de Carcassone que vous m'attribuez des intentions, qui ne sont pas les miennes. Si je me tourne vers vous et votre spiritualité, ce n'est pas pour y adjoindre des "éléments" ésotériques qui je veux bien vous croire ne font que "compliquer" une spiritualité saine et authentique. Pour ma part c'est exactement ce que je recherche. En vous donnant ces divers éléments par émail, je ne pensais pas que vous les exposeriez à la vue de tous, de plus ! J'avoue ma déception, quant à l'idée que vous vous faites des choses privés.... Mais, à ce stade, qu'importe, puisque vous avez décider d'exposer cela sur la place "publique", allons-y ! Mais, je vous rassure et clarifie tout de suite ! Je ne suis ni un expert du Catharisme ni un "initié" de cette doctrine (déjà avoir un domaine d'expertise est plus que suffisant !) et je ne prétends pas révolutionner quoi que ce soit chez vous, mais, je suis dans une démarche d'apprentissage et de découverte, en la comparant à ce que j'ai déjà vécu ! Pour vous, certes, cela ne semble pas grande chose, les expériences paranormales, mais, il n'empêche que ces dernières amènent beaucoup de gens à la spiritualité, et les gens comme moi, qui ont décrypté tous les pièges de ces "spiritualités" ou pseudo-spiritualités, d'en sortir, pour justement aller à l'essentiel et aux choses "pures" (celles du Dieu des ESPRITS SAINT). Au fil de mes expériences, j'ai rencontré bien des gens, cherchant la Vérité, mais aveuglé par des pseudo-doctrines ou des pseudo-gourous, sur de leur force, et affirmant que la Vérité c'est "toujours eux" qui la possèdent et que les autres ont "tort". En général, pour démasquer des charlatans, c'est la base de la communication que tout "pseudo-guru" impose : démolir la concurrence et claironner que c'est lui qui a raison. Ainsi, tout naturellement, c'est avec défiance, que je "juge" toute personne qui se pare de belles robes, pour enrober un dogme au final, pas plus performant que les autres, mais simplement "plus convaincant". Or, pour tout vous dire, à ce stade, et vu la teneur "dogmatique" de votre réponse, et le manque de sourçage de votre "lignée Cathare", j'ai bien du mal à vous situer, malgré le fait, que vous ayant suivi depuis pas mal de temps sur Youtube, votre approche me semblait plutôt saine. Votre manière "brutale" d'évincer des gens que j'ai bien connus, Magali Cazotte - et cela sur des points triviaux- et Jimmy Guieu (qu'importe son ésotérisme de façade, c'était un homme exceptionnel, et qui aura fait beaucoup pour refaire vivre la pensée et la Doctrine Cathare, que cela vous plaise ou non) ne me convainct guère, surtout, par la manière dont vous le faites. Une réponse privée, aurait je pense été plus approprié, puisque nous étions partis sur un échange privé. Parler d'une pseudo-littérature indigne semble me faire penser, que je ne suis pas à ma place ici. Des gens qui pensent tout savoir de leur système et qui critiquent sans "savoir" exactement ce que c'est deux auteurs ont écrits, me semble nocif pour tout "chercheur de Vérité" (Kristos est la Vérité, en ce sens pour moi, il l'est, et c'est lui que cherche en me rapprochant de vous, mais certes pas une Vérité qui en dénonce une autre, ce qui plus la preuve de la "faiblesse" de la Vérité que vous pensez posséder que l'édification de votre propre "force" (ou puissance dirai-je). Je ne nie pas votre rigueur, presque digne d'un Dominicain parfois, dans vos vidéos et vos interventions, mais clairement, je ne suis pas venu vers votre Eglise, avec des dogmes, ou m'en prendre plein la figure, à peine la prise de contact établie. Donc, je vais continuer à répondre à vos questions, quelque peu "inquisitrice" doit je dire, mais, c'est une qualité que je sais apprécié, car en "sciences pures", la précision et l'extraspection sont la clef d'une démarche de qualité, et d'un vrai chercheur. Par contre, pardonnez-moi, si vous le pouvez bien sur, d'activer mes boucliers déflecteurs d'entrée, car , je crois qu'on part sur de mauvaises bases. Pour ma part, au lieu de "juger" comme vous le faites implicitement une démarche, posez vous plutôt la question suivante : "comment cette personne est-elle arrivée à votre "formidable" et "authentique" Catharisme, cher Guilhem de Carcassone ? Et bien, cela est par des séries d'expériences "négatives" et de "combats" bien "réelles", que j'y suis arrivé, car, sinon je vivrai comme un homme du "monde", et non, comme un chercheur de Vérité, aimant la Vérité, et s'étant maintes fois remis en "question", avant d'arriver jusqu'à vous. On ne perçoit pas chez vous également, la moindre "compassion", quant à ces expériences que vous qualifiez de "paranormales", que je vous ai exposé, de surcroit. Croyez vous que ce sont des expériences agréables, que j'ai demandé ? Croyez vous que j'ai baigné dans l'ésotérisme "de salon de thé" cher Monsieur, pour me faire des sensations ? Non, comme des milliers de gens ayant vécu un parcours et des expériences similaires aux miens, je n'ai rien cherché de tous ça, et en général, et y compris à des gens de ma propre famille, j'évite d'en parler. Peut-être gagneriez-vous à faire preuve de plus d'indulgence, envers un néophyte comme moi, venant avec son vécu, son histoire, qui est juste là, pour découvrir et apprendre, et ni pour donner des leçons, mais pour en recevoir (à condition que je les juge venant d'une personne crédible, ce que je pense encore que vous êtes). Pour ma part, je voudrais donc à ce stade, avant de m'engager plus en avant auprès de l'ECF, en savoir plus. J'aimerais que vous répondiez, à ces questions que je pose, comme j'ai répondu en toute transparence, à votre première question. Dont acte. Je vais continuer à répondre à vos questions, n'en doutez point. Sincèrement à vous. Matthieu.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMar 29 Aoû - 23:27

Chantal a écrit:
Je souhaite ardemment que tous les nouveaux curieux passant par ce forum par curiosité, par intérêt ou bien même par hasard, prennent vraiment le temps de lire et de relire ce que Guilhem a écrit ci-dessus. Nous avons tous à y gagner. Les sources réellement historiques sur le catharisme aujourd'hui sont amplement suffisantes et documentées pour ne plus prêter attention à cette pseudo littérature indigne qui maintient les gens dans l'ignorance et le mensonge. C'est justement ces deux principaux jougs  que combat le catharisme depuis toujours.

Une pseudo-littérature, certes. Par principe, je reconnais que ce qui marche dans le monde est souvent, en relation avec l'ignorance et le mensonge. Toutefois, vouloir jeter d'un revers de la main, l'auteur avec l'eau du bain, me semble plus relevé du jugement hâtif et de valeur que d'une réelle "sagesse". Tout ce qu'a écrit Magali Cazottes, ou Jimmy Guieu, ne serait donc qu'empreint de mensonges et de naïveté ? Cela me prouve une chose, c'est que vous ne connaissez pas chère madame, l'œuvre, ni ces deux auteurs, et la contribution qu'ils ont apportée, ne vous en déplaise, à la "renaissance de la flamme Cathare". Si vous associez toute l'œuvre, de ces gens à des mots comme "ignorance et mensonge", sur la base de je reconnais, qu'ils ont accroché les gens par l'ésotérisme, certes, nous n'allons pas être d'accord. Tout système dans ce monde est "faillible", et je vais vous dire ce que je pense réellement. Le Père des bons esprits, est une "entité" trop au-dessus de nous, pour avoir confié la Vérité Ultime simplement à un système en particulier, et à un groupe particulier. La nature même de ce monde est le mensonge, la corruption, et donc, il y aura toujours un rapport de 1/3 de vérité, toujours coincé entre deux mensonges (l'esprit démiurgique et falsifié) ! C'est après le ratio Phi et Pi, le ratio qu'il faut toujours garder à l'esprit, avant de se hâter à vouloir voir la "paille qui est dans l'œil de l'autre," et d'ignorer sa poutre intérieure ! Oui, et je serai ravi, à titre personnel, que votre système, soit au-dessus de ce ratio, de 1/3 (soit une vérité entre deux mensonges). Peut-être est ce le cas alors ? En ce sens, j'en serai doublement ravi, car j'aurai trouvé de "vrais Cathares" (parfaits) qui se rapprochent la perfection que le KRISTOS attend de "chacun des grains de lumière" que nous sommes, errant de ce monde factice et "falsifié"... Merci en tous les cas de votre contribution, car, elle m'éclaire déjà sur la teneur des échanges que nous aurons.... Sincèrement à vous. Matthieu
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMar 29 Aoû - 23:33

Merci donc, de bien vouloir me préciser si j'ai été touffu, trois choses :
a) Votre filiation exacte ? Marcionite et Paulinien ?
b) Qu'entendez vous par "éveil" ? S'agit-il d'un processus "d'Enstase" en ce cas, qui serait de nature similaire à ce que les doctrines bouddhistes et hindouistes proposent ?
c) de Quel Maitre Cathare avez-vous suivi l'enseignement ou de quel auteur digne de Foi défendez vous l'approche que vous mettez en exergue dans vos cultes Cathares que je suis avec beaucoup d'intérêt ?
d) Pourquoi donc dénigrer des auteurs "grands publics", dont le but est de toucher et de rappeler quelques grains de lumière, à la Vérité Originelle ?
Merci d'avance de vos réponses, qui je n'en doute pas, seront éloquentes et passionnantes à suivre.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMar 29 Aoû - 23:35

ah oui, et j'oubliais
e) Qu'est ce qui me prouve que la Foi et l'approche rigoriste et "ultra-théorique" que vous défendez est la bonne Foi Cathare ? Celle qui était défendue par les Cathares Historiques dits les Albigeois ?
f) Préconisez-vous le végétarisme ?
g) Préconisez-vous la chasteté ?
Merci !
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 0:41

Guilhem a écrit:
Cette présentation est celle que je suis tenté de faire à chaque fois que l'un d'entre vous me dit connaître le catharisme.
Si je dis cela c'est qu'invariablement, celles et ceux qui me disent cela ajoutent qu'ensuite ils ont «basculé» sur d'autres voies : bouddhisme, mouvement new age (Verseau, etc.), etc. Cela me semble montrer que ces personnes n'ont pas rencontré le catharisme en fait, car c'est mouvements en sont très éloignés. Ils l'ont survolé, souvent faute d'avoir lu suffisamment de bons auteurs, et s'en sont fait une idée incomplète, voire inexacte, ce qui les a poussé vers d'autres rives. En effet, je connais des gens qui ont étudié le catharisme, mais qui n'ayant pas ressenti l'éveil cathare et par peur d'aller plus loin tant le chemin à parcourir leur semblait difficile, ont fait le choix de rester sympathisants plus ou moins assidus. Mais, je connais peu de personne qui, ayant véritablement pénétré la spiritualité cathare, s'en sont détachées par la suite.Donc, il faut commencer par vous interroger sur ce que vous pensez connaître du catharisme.
Il semblerait, à vous lire, que le Catharisme est nimbée d'une auréole d'inaccessibilité ? S'agirait-il d'une voie inaccessible pour le commun des mortels, que seules quelques âmes a guéris, sont les seules à pouvoir gravir le chemin, pour atteindre la quête du graal, soit la libération de ce monde ? Je n'ai jamais prétendu être un expert du Catharisme, ni en avoir une connaissance exhaustive. Par contre, le peu que j'en connais sont des bases solides et "saines". En effet, à ce jour, bien qu'ayant testé environ une vingtaine de voies spirituelles, je ne me suis attaché à aucune d'entre elles, car, toutes étaient "erronées" et falsifiés, œuvre d'un vrai faussaire. Mais, si par bonheur, après avoir eu "le temps", si vous me le laissez bien sur, d'explorer votre doctrine qui m'a l'air d'être "stratosphérique" (au sens de "hors d'atteinte" pour le commun des mortels, ou si l'on n'est pas un hybride de Rambo et de Robinson Crusoe, ... un surhomme qui sait ?!), je serai heureux enfin de m'attacher à une "juste doctrine". Peut-être est ce le cas du Catharisme que vous proposez, peut-être, "jugerai-je" en un autre temps, que cela n'est pas le cas et que ma "quête" continue. Merci en tous les cas, de faire preuve d'un peu plus de respect et de considération envers les pauvres crédules et novices que nous sommes… Ce n'est pas en traitant avec ce dédain "feutré" qui frise la suffisance, que vous attirerez la sympathie d'authentiques "chercheur". Sachez enfin que je n'ai nul besoin de m'interroger sur ce que je pense connaitre du Catharisme, car je n'en connais que peu de choses au final, pour répondre à votre question. Je suis dans un processus de découverte, et d'estimation. Et si vous êtes les seuls représentants de cette "doctrine" que j'ai trouvée, à ce jour, le Père des bons esprits m'en est témoin, si vous ne faites pas preuve d'un peu plus de "respect" envers les "rares" personnes qui viennent vers vous, vous aurez tous le loisir de rester entre "très GRANDS INITIES", que semble t'il, vous ... êtes !! Loin de moi, également, l'idée de vous déranger dans vos hautes activités "catharsiques" ! Pardon, Cathariques je voulais dire....
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 0:46

Et pour information, je vais prendre connaissance des travaux de ce monsieur Ruben Sartori et voir ce qu'il propose. Je viens de charger sur votre site web, l'essentiel de ses travaux. En ce qui me concerne, je n'ai aucune connaissance de ce monsieur ni de ses travaux. Mais, que voulez-vous, quand on lit du Jimmy Guieu et du Cazotes, on est un peu léger dans la vie. Je vais prendre le soin d'examiner ses thèses et/ou hypothèses, et de m'en faire une idée, en comparaison de ce que j'ai pu apprendre des textes et apocryphes de Nag Hammadi, qui à ma connaissance, reste la seule référence historique fiable, qui fixa les fondements du Catharisme "historique" que nous avons connu dans le sud ouest.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 5:03

Citation :

Concernant les dérives sur le Graal, je vous renvoie à Michel Roquebert qui a clairement éliminé tout lien entre cathares et templiers.
C'est pourquoi il faut cesser de se fier à une idée superficielle du catharisme qui ne doit être vu que comme un christianisme authentique, dépourvu de toute tentation ésotérique, car comme l'explique la référence de la lanterne, le chrétien ne doit rien cacher, mais au contraire affirmer sa foi au grand jour. Toutes les théories ésotériques, new age, ufologistes, et autres ne font que compliquer la spiritualité quand le catharisme s'applique à la simplifier.
De plus, je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de Templiers ! Qui a parlé des Templiers ? Ces adorateurs du Démiurge sous sa forme satanique, l'un des 7 archontes planétaires. Vous pouvez élminé ce que vous voulez, mais, pour ma part, encore une erreur de votre part, je n'ai procédé à aucun "lien" théorique entre Templiers et Cathare. J'ai toujours été indiférent aux Templiers, dont j'ai su très tôt lors de mon parcours initiatique, qu'ils étaient adorateurs du "malin". Ils procédaient à des rituels sacrificiels en secret, et prenaient un grand plaisir à la profanation du Kristos. Je n'ai jamais parlé, ni fait allusion dans notre échange -qui aurait du demeurer "privé" et non être exposé à la place publique, selon tout "courtoisie" entre hommes de bonnes compagnies- aux templiers, et je ne vois pas ce que vient faire votre "élimination", qui me semble là encore toute aussi péremptoire que le reste de votre charge légère à mon encontre. Je n'ai aucun intérêt pour les Templiers, et je sais très bien les différences de fond entre Cathare et Templiers. Le fait que j'ai connu Jimmy Guieu, n'implique pas que je cautionnais tous ses délires. Il faut rendre à César, ce qui lui appartient, et à Krisos, de même. Certes, Jimmy Guieu avec Guy Tarade, étaient impliqués dans de nombreuses activités ésotériques. Pour ma part, j'ai mis beaucoup de temps, à me sortir de ce panier de crabes, qu'est l'ésotérisme. D'abord, par la religion "catholique" - paganiste Romaine, puis, par l'évangélisme. Au lieu de passer votre temps à critiquer le parcours de vie, de vos "frères" Chrétiens, peut être, devriez vous être plus circonspect, lorsque vous les "jaugez" et jugez, sans ambages ! Je suis fier d'être sorti, par mes propres forces, de tous les pièges de cette "matrice", et je ne dois rien à personne, si ce n'est à l'Eon Kristos lui même. Je ne vais pas avoir honte de qui je suis, et je n'ai nullement à me justifier ici de mon parcours de vie, et de ne pas avoir rejoint la voie Kathare avant. Pour cela, je vous invite à relire la parabole du "fils prodigue", qui je crois, a de grandes chances de me concerner. Je n'ai plus aucun lien avec l'ésotérisme, et si je devais me défirnir, je dirai que je suis un Ronin de la Lumière, sans attache. Et vu les réponses que j'ai de votre coté, ... je crois bien que ça va durer ! lol! . Merci de m'avoir profondément éclairer, tant par vos manières (divulguer du contenu personnel sur la place publique, chose que jamais un "vrai Chrétien" ne ferait, par respect pour son prochain) et vos jugements "hatifs", paternalistes et péremptoires. Comme on dit de par chez moi : mahalo !
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 8:34

Comme il est impossible de faire une réponse exhaustive à tous vos messages, je vais le faire de façon ponctuelle, c'est-à-dire, point par point.
Concernant le respect de votre intimité, je vous signale que rien dans mon premier message ne le viole, puisque je ne précisais même pas le sexe de la personne à qui je me référais. Vous venez de lever partiellement le voile de vous-même, puisque vous vous exprimez directement sans que votre identifiant de forum soit en relation directe avec l'identité que vous indiquée dans vos messages privés.
Concernant le concept de connaissance du catharisme, voici précisément ce que j'ai écrit :
Guilhem a écrit:
Cette présentation est celle que je suis tenté de faire à chaque fois que l'un d'entre vous me dit connaître le catharisme. […] Donc, il faut commencer par vous interroger sur ce que vous pensez connaître du catharisme.
Rien dans mon propos ne prétend que vous vous seriez présenté comme un expert de ce sujet. C'est vous qui extrapolez sur la base du ressentiment que vous semblez nourrir suite à la mise à la vue de tous de vos propos.
Donc, comme je le pressentais dans ma dernière phrase ci-dessus, vous découvrez à peine le sujet et vous l'avez abordé par le mauvais bout. Cela je vous le dis sur la base de mes études du sujet qui m'ont demandé 10 années de travail assidu en vue de l'explorer de façon exhaustive sur la base d'une bibliothèque de sources que j'ai construite au fur et à mesure de mes recherches et qui compte aujourd'hui plus de 2 000 ouvrages. 
Pour ma part, et c'est une démarche de chercheur, je ne choisis pas préférentiellement tel courant de pensée en écartant les autres. J'ai étudié plus de cinq cent auteurs différents dans les domaines de la religion (christianisme : catholicisme, orthodoxie, protestantisme, paulinisme, marcionnisme, paulicianisme, bogomilisme, catharisme, etc. mais aussi les religions syncrétiques et les religions orientales, y compris l'Islam et le judaïsme), de l'histoire (de premier siècle, avec Flavius Josèphe jusqu'à aujourd'hui) et des autres sciences humaines (anthropologie, psychologie, philosophie, etc.). J'ai croisé, autant que cela a pu se faire, les différents auteurs traitant des mêmes sujets, afin d'essayer d'extraire une information fiable selon les règles d'étude et d'exégèse (notamment la philologie). J'ai étudié des auteurs dont les vues étaient souvent limitées à une période et une approche spécifique (comme les historiens modernes) et d'autres qui ont essayé d'élargie le cadre, avec plus ou moins de bonheur.
Alors, oui j'ai un savoir assez important sur le sujet mes sources sont accessibles (elles figurent dans mes écrits sur le site et dans mon livre) pour qui veut se donner la peine de les vérifier, ce qu'interdit un simple survol.
Comme beaucoup, dès que vous avez quelques éléments de savoir qui vous conviennent, vous pensez en savoir assez pour vous exprimer sur un sujet. Mais le catharisme ne se prête pas à une approche aussi superficielle, car il fait l'objet depuis près de mille ans de manipulations et de falsifications qui rendent sa découverte difficile et ardue. Il faut donc, faire table rase de ce que l'on croit savoir, avant d'envisager son étude si l'on veut éviter de se faire manipuler indirectement. C'est ce que nous avons fait Ruben et moi, dès 2009 quand nous avons compris que les chercheurs que nous suivions butaient sur le 10e siècle faute de vouloir rechercher les origines du catharisme au-delà. C'est l'écueil que j'ai détecté chez Mme Cazotte, comme elle l'expose dans une de ses entrevues sur Youtube.
Voilà pour ce premier point.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 8:53

Faisons également table rase d'un concept très pratiqué, mais qui ne nous intéresse pas.
Nous ne cherchons à gagner personne à notre cause ni à faire des prosélytes.
L'avancement dans le catharisme dépend de l'éveil individuel, qui ne peut pas être provoqué de l'extérieur. Donc, nous nous limitons à informer les gens que le sujet serait susceptible d'intéresser pour qu'ils disposent de bases solides pour construire leur savoir. Quand ils l'auront fait, s'ils le font, ce savoir pourra éveiller en eux l'idée que le catharisme propose une voie cohérente et bien construite vers le salut. Si cela se fait, une petite partie d'entre-eux en viendra peut-être à considérer que c'est la seule voie possible pour eux à l'exclusion de toutes les autres. Cet éveil les mènera à vouloir se faire aider pour acquérir une capacité à comprendre les concepts spirituels, qui n'ont rien de dogmatiques, basés sur l'unique commandement de christ. Quand cela sera fait, ces savoirs et cet éveil appuyés sur ces bases constitueront pour au la connaissance chrétienne cathare. Cela demande de longue années et une bonne résistance, car le chemin n'est pas pavé de roses.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 9:02

Vous paraissez très ému, pour ne pas dire choqué, que je ne reconnaisse pas comme vous d'éminentes qualités aux deux auteurs que vous citez. Mais ce n'est pas par sympathie que l'on s'intéresse au travail d'un auteur et d'un chercheur, c'est en analysant son travail à l'aune de ses arguments et de ses sources.
Je suis ami personnel d'historiennes et de chercheurs en catharisme, ce qui n'est pas étonnant après des années de lectures, d'échanges et de congrès, mais pour autant je ne me suis jamais privé de les critiquer dans leurs propositions scientifiques quand j'estimais que ces personnes se trompaient. Cela a d'ailleurs permis à certaines, peut-être parce qu'elles avaient bien compris ma démarche, d'accepter mes critiques et d'infléchir leurs propres conclusions sur certains points. Anne Brenon a ainsi admis que l'on pouvait sans doute rattacher le catharisme au marcionisme et lors de ses dernières interventions où j'étais présent, elle a régulièrement dit à ses interlocuteurs qu'elle ne connaissait pas suffisamment la spiritualité cathare pour en parler, mais qu'elle me faisait confiance sur ce point.
Donc, au lieu de confondre amitié et analyse du savoir, élargissez votre champs d'étude à de nombreux autres auteurs, grâce entre autre à tous ceux qui sont référencés dans la Bibliothèque cathare du site, même si je n'ai pas encore réussi à y intégrer tous ceux qui sont rangés dans ma bibliothèque.

PS : la bonne foi n'est pas un gage de rigueur scientifique.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 9:49

Concernant la filiation sur laquelle je m'appuie, elle est clairement expliquée dans mon livre, sur le site et même sur les forums.
Il s'agit simplement de reprendre les documents dont nous disposons qui nous permettent de reconstruire les prêches des cathares médiévaux (d'où le terme de résurgence) afin de poursuivre leur œuvre. Je ne sais si le terme Maître est adapté, mais ce sont au moins nos inspirateurs.
Dans la période moderne, faute d'Église cathare constituée dans la norme que je viens d'expliquer, j'ai travaillé avec un philosophe, Yves Maris, qui m'a aidé à construire sur les bases chrétiennes des premiers siècles, mais sans me limiter au judéo-christianisme. Lui-même très érudit sur le catharisme, bien qu'il n'ait jamais souhaité dépasser le stade de l'approche intellectuelle, il m'a servi de « marche-pied » en quelque sorte. Ensuite, et notamment grâce aux échanges permis par la mise en place de ce site et des discussions lors de rencontres diverses et variées et, notamment lors des Rencontres physiques annuelles, j'ai pu confronter les diverses approches à leurs contenus, parfois peu construits, parfois dérivants par rapport à la base médiévale, ce qui m'a permis d'élaguer et de fortifier mon savoir afin de construire une connaissance de qualité.
Pendant mes cinq ans de noviciat, j'ai échangé tous les jours via le site avec la communauté cathare et catharisante pour vérifier si mon cheminement ne s'égarait pas et pour en définir les contours clairs en accord avec la Bienveillance christique et la Règle de justice et de vérité des cathares médiévaux.
Je ne sais pas si cela vous semble cohérent et complet, mais à ce jour, cela a convaincu nombre de personnes qui ont reconnu mon éveil et mon cheminement de croyant, de novice et maintenant de consolé.

PS : Concernant les jugements hâtifs, les postures et parfois même les jugements ad hominem, il me semble que vous n'avez rien à apprendre de personne. Relisez bien la Charte des forums pour ne pas aller trop loin, ce qui nous priverait de votre compagnie.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 9:59

Nous avons avec nous un gnostique, très fort sympathisant cathare, qui vous expliquera mieux que moi les différences entre la gnose chrétienne non cathare et la gnose chrétienne cathare. Le terme gnostique a été largement galvaudé et mérite quelques précisions. La gnose est universelle, car elle désigne l'accès à un savoir spirituel approfondi. Les « gnostiques » du premier et deuxième siècles étaient souvent des chrétiens qui avaient le tort de ne pas s'aligner sur le point de vue de Jérusalem, puis de Rome. Mais il y avait aussi des personnes sans forcément de rapport avec le christianisme rangées sous cette appellation. Donc, j'ai dû avancer avec beaucoup de prudence dans mon étude de cette période qui m'a demandé des mois de travail et plus d'une quarantaine d'auteurs pour démêler l'écheveau de ce sujet.
La découverte de Nag Hammadi est importante, car elle nous montre la diversité du christianisme à ses débuts et met en valeur le pagano-christianisme largement effacé par les purges violentes du 4e siècle et qui ont continué ensuite. Pour autant ces écrits ne sont pas la source du catharisme qui reste un christianisme ancré dans le message christique. Pour autant ceux qui l'ont porté, développé et fait mûrir ont pu s'appuyer sur des éléments que l'on retrouve dans ces écrits et ont progressivement construit une cosmogonie et une doctrine qui ne s'est jamais figée en dogme, comme le conseillait Marcion à son époque, ce qui fait qu'aujourd'hui encore elle arrive sans peine à se fondre dans le monde moderne.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 10:22

Matthieu a écrit:
Pour ma part c'est exactement ce que je recherche. En vous donnant ces divers éléments par émail, je ne pensais pas que vous les exposeriez à la vue de tous, de plus ! J'avoue ma déception, quant à l'idée que vous vous faites des choses privés.... Mais, à ce stade, qu'importe, puisque vous avez décider d'exposer cela sur la place "publique", allons-y ! Mais, je vous rassure et clarifie tout de suite ! Je ne suis ni un expert du Catharisme ni un "initié" de cette doctrine (déjà avoir un domaine d'expertise est plus que suffisant !) et je ne prétends pas révolutionner quoi que ce soit chez vous, mais, je suis dans une démarche d'apprentissage et de découverte, en la comparant à ce que j'ai déjà vécu ! 

Je comprends votre déception, mais cela ne vous autorise pas à sur-interpréter mes propos. Comme je l'ai écrit plus haut je n'ai jamais prétendu que vous vous preniez pour un expert ou un initié en catharisme, ce qui ressemble à une tentative d'ostraciser mon propos pour mieux le combattre.
Maintenant, si comme vous le dites vous vous apprendre et découvrir le catharisme, je pense que nous pourrons vous y aider. Par contre, chercher à le comparer à autre chose de vécu sera sans utilité, car le catharisme ne s'appuie en rien sur d'autres philosophies ou spiritualités. Ce n'est pas non plus un syncrétisme.
Je ne reviendrai pas sur les expériences et pouvoirs paranormaux que j'ai déjà traité sur le site. Le catharisme considérant que nous sommes un tout unique, faussement divisés en ce monde par le diable, il ne saurait y avoir en qui que ce soit de particularisme émanant de notre part divine.
Ces dons ou différences viennent forcément de ce monde, donc de notre part maligne. Cela se confirme souvent dans la mesure où ces dons peuvent provoquer des effets bénéfiques ou mauvais et souvent sélectifs, ce qui ne peut relever de l'universalité de la bienveillance divine.
Concernant le fait que j'ai diffusé vos remarques en public, après avoir veillé à ne rien laisser transparaître de votre identité, ni de votre sexe d'ailleurs, c'est pour que vos propos et mes réponses puissent profiter au plus grand nombre.
Je réprouve les démarches visant à restreindre l'auditoire à un cercle choisi et je valide celles qui permettent à tous de profiter des réflexions et démarches des autres. J'ai souvent dit que, concernant les questions que vous vous posez sur le catharisme, ce sont les forums qui sont l'unique lieu d'échange adapté.
Si cela vous pose problème de dire ici, sous pseudo en plus, ce qui vous intéresse et vous préoccupe, c'est que vous manquez peut-être de certitude concerant votre propre situation psirituelle. Auquel cas, nous pouvons vous aider à faire le ménage et à trouver votre voie, combien même serait-elle extérieure au catharisme.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 10:26

Matthieu a écrit:
ah oui, et j'oubliais
e) Qu'est ce qui me prouve que la Foi et l'approche rigoriste et "ultra-théorique" que vous défendez est la bonne Foi Cathare ? Celle qui était défendue par les Cathares Historiques dits les Albigeois ?
f) Préconisez-vous le végétarisme ?
g) Préconisez-vous la chasteté ?
Merci !
Là encore, une simple lecture du site vous aurait apporté toutes les réponses à ces questions.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 10:30

Pour vous rassurer sur la prétendue « inaccessibilité » du catharisme, je dirais au contraire que c'est sans doute la doctrine chrétienne la plus accessible puisque son unique fondement est le message christique : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. »
Après sa mise en œuvre intégrale et sans la moindre divergence n'est effectivement pas forcément accessible à tous à un instant donné. Cela demande beaucoup de travail sur soi, à commencer par se dépouiller des expériences antérieures qui ne peuvent que polluer et sans doute jamais aider.

Accessible à tous mais que peu peuvent suivre intégralement à chaque génération.

Maintenant, il est clair qu'il est sans doute plus facile de se mettre dans les pas du catharisme quand on a eu que très peu d'expérimentations spirituelles. Pour vous cela demandera sans doute plus d'efforts, ce qui ne rendra votre choix que plus méritant.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 10:36

Ma remarque sur les Templiers venant du raccourci que font régulièrement certains auteurs sur les cathares et le Graal. Rapprochement sans fondement, déjà puisque la légende du graal est largement postérieure au catharisme et, ensuite, puisque les cathares considérant que christ ne s'est jamais incarné en Jésus, il ne peut y avoir de coupe lui ayant servie à boire ou ayant recceuilli son sang et encore moyen de descendance humaine via Marie de Magdala.

Concernant la parabole du fils prodigue, elle concerne tout un chacun comme je l'ai déjà clairement expliqué sur le site.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 11:17

Concernant votre source, Jimmy Guieu, voici ce que je trouve sur Internet. 

Site : Semantic scholar :

[size=30]Le catharisme entre ésotérisme et science-fiction : L'Œuvre de Jimmy Guieu[/size]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 
Published 2005
Jimmy Guieu, écrivaillon prolifique, bénéficia des forts tirages de la collection Anticipation du Fleuve Noir pour faire passer, sous couvert de science-fiction, des idées pour le moins délirantes. Marginalisé qu'il était par des plaidoyers ésotéristes et soucoupistes répétés, ses convictions réactionnaires, derrière un non-conformisme de façade, ne firent que se radicaliser. L'évocation du catharisme, assez tardive dans son œuvre, est ainsi l'occasion d'un glissement vers une idéologie fascisante. On y retrouve en effet l'influence de divers auteurs extrémistes, notamment Otto Rahn et Saint-Loup, insidieusement exaltés.



Le moins que l'on puisse dire est que je suis moins brutal.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 13:16

Je suis vraiment désolée Matthieu que vous vous soyez senti personnellement agressé de la sorte, alors que ce n'était pas du tout notre intention. Quant à ce «dédain feutré qui frôle la suffisance», je pense aussi que vous l'imaginez. Ce forum n'a pas pour but d'agresser qui que ce soit , il est là  pour  rétablir la juste pensée cathare, ce qui est un travail de longue haleine. En effet malgré les sérieuses études historiques depuis le XXe siècle, les négationnistes de tout poil sont toujours présents pour dénigrer les hérésies, (notamment le catharisme) même s'il leur faut pour cela inventer tout et n'importe quoi. L'histoire Albigeoise est connue et enfin dite depuis si peu de temps, ce n'est malheureusement pas le cas pour la spiritualité cathare, et je suis désolée d'enfoncer le clou, mais la littérature à laquelle j'ai pu faire allusion dans mes propos a longtemps participé et  participe encore de la non-information et du mensonge quant à cette spiritualité.   De nombreuses personnes, venant s'exprimer sur ce forum pensent connaître le catharisme après avoir lu quelques-uns des trop nombreux livres de cette littérature encore à la mode. L'expression de ma  déception est telle que vous avez dû, je pense, la prendre pour du dédain. J'ai eu beaucoup de chance d'avoir eu dès le départ les bons livres entre les mains, j'aurais pu probablement erré comme ces lecteurs non-avertis. Je peux vous assurer que la bibliographie conseillée sur le  site «Catharisme d'aujourd'hui» peut vous donner des connaissances solides sur le catharisme authentique. Si vous venez pour polémiquer, je pense que vous vous trompez d'adresse, mais si vous vous intéressez vraiment à notre spiritualité, vous trouverez matière à vous instruire sur le site, et nous pourrons alors échanger dans la Bienveillance.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 13:21

Pas très sympa cette publication de Jean-Marc Lafon sur Jimmy Guieu.
Il fut un de mes auteurs préférés lorsque j'étais adolescent. J'ai même assisté à une de ses conférences à Perpignan. J'ai aussi lu tous ses articles sur le catharisme et il ne m'a en rien choqué. 
C'était aussi un des ufologues les plus en vue il y a quelques années.
Quand à Magali Cazottes, j'ai retenu de ses causeries sur les cathares, si ma mémoire est bonne, la copie très personnelle de l'évangile de Jean bien à l'abri dans la bourse qui pendait à la ceinture des bonnes femmes et des Bons hommes. L'inquisition les déterrait et les brulait pour en faire disparaître toutes traces, aussi bien celles de la chair que celle de la bourse.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 13:44

Oui, mais la page Wikipedia le concernant est assez proche même si elle est moins agressive.
Nous savons que la dérive du catharisme au nazisme fut assez régulière à cette époque et il a fallu le livre du très éminent journaliste Christian Bernadac pour y mettre un terme.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 14:29

Quoiqu'il en soit  il est moins aventureux et plus judicieux  de faire confiance à un spécialiste ( l'historien Jean-Marc Lafon dans ce cas précis) plutôt qu'à un écrivain prolifique de science-fiction pour connaître l'Histoire,
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 14:38

C'est comme pour le Graal, Michel Roquebert est plus fiable pour en expliquer l'impossibilité que tous ceux qui essaient d'y associer le catharisme. En plus il était licencié en philosophie, ce qui est un plus dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: Le catharisme, tel que je crois le connaître   Le catharisme, tel que je crois le connaître EmptyMer 30 Aoû - 15:32

L'histoire, c'est nous: toi, moi. Nous accomplissons notre mission ou nous allons continuer à l'écrire. Laughing
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