Catharisme d'aujourd'hui
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Jean-Paul
Chantal
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Chantal

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MessageSujet: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 8 Jan - 15:22

Qui a envie de commenter cette maxime? Qui est d'accord?

" Être humain, c'est aimer les hommes.
Être sage, c'est les connaitre "
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 8 Jan - 15:58

C'est la définition de la Bienveillance : aimer sans juger, car connaissant les faiblesses de chacun.
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Chantal

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 8 Jan - 17:23

Dans la Bienveillance , on a donc amour et connaissance ( du sujet aimé) . ..
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 8 Jan - 18:24

Nous sommes tous partie du même Esprit ; nous connaissant nous même, nous connaissons forcément les autres.

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Chantal

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyDim 9 Jan - 10:30

Et c'est là qu'intervient la nécessité de l'introspection. . . .
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Vidal




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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyDim 9 Jan - 20:23

Être homme, c'est aimer la créature, la chair, ce monde.
Être sage c'est avoir découvert que nous étions tout autre chose.
C'est mon interprétation de ce bon mot. Laughing

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Chantal

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyLun 10 Jan - 19:10

Je crois qu'ici l'adjectif  "humain" est employé dans le sens  "compréhensif, compatissant, bon". Il ne s'agit pas de la nature de l'homme, mais d'une qualité (ou vertu). Lao- Tseu parle de la Bienveillance.
Le terme philosophique "humaniste" aurait peut-être été plus parlant , la théorie prenant pour fin la personne humaine et son épanouissement.
En jouant un peu avec les mots comme l'a fait José, on peut aussi rétorquer à cette maxime /
On peut aimer les hommes sans être humain  (sans être un homme) (les animaux nous le montrent souvent)  et
On peut être humain (un homme) sans aimer les hommes ( comme le misanthrope).
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Vidal




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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyLun 10 Jan - 19:25

Je comprend. Mais pour moi celui qui est compréhensif, compatissant, bon, c'est le Père. Si l'homme ne veut pas s'éveiller, il ne peut aller vers le Salut, vers le Royaume.
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyMar 11 Jan - 17:40

Ce concept de Bienveillance est vraiment un sujet d'étude inépuisable. Il éveille en moi de nombreux sentiments contradictoires.
Guilhem a écrit:
Citation :
La Bienveillance ne peut être véritable que si elle est totalement  détachée du domaine mondain
Je sens alors comme un gouffre qui me sépare d'elle. . .
Citation :
( Et) J'en viens à penser que ce n'est pas de l'amour. . . Elle est l'expression directe et sans intermédiaire de notre part spirituelle
. En suivant son idée,  je pense comprendre alors pourquoi je me sens démunie de cette vertu. Je serais tentée de dire que la Bienveillance n'est pas non plus un sentiment. Par essence même spirituelle et détachée du monde, elle l'est aussi de nos sens . Voilà pourquoi, me dis-je, toi,  dont l'âme est sous l'emprise des sentiments, as-tu  tant de difficultés à la reconnaitre, à la "toucher du doigt", à la nommer. Je " patauge"  dans une impression d'inconfort et de frustration.
Mais si la Bienveillance est à la fois plus élevée que l'amour et autre chose qu'un sentiment, elle est aussi  
Citation :
universelle ( et ) elle s'exprime sans même que l'on en soit conscient, ou sans que son objet nous soit connu
. L'espoir peut renaitre; la Bienveillance serait comme un état d'esprit, une grâce offerte à tous mais enfouie dans la majorité des consciences, un état d'être qui s'accomplit difficilement par un effort permanent de la conscience.  Seule, la détermination peut alors permettre à chacun(e) de s'en vêtir. Un nouveau petit caillou important pour le Petit Poucet afin de passer
Citation :
le pont entre mondanité et origine divine
.
.

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyMar 11 Jan - 19:29

La Bienveillance est la forme mondaine par laquelle nous exprimons notre ressenti spirituel.
Plus elle sera détachée de la sensualité, plus elle sera proche de l'idéal.
Cette Bienveillance est assez éloignée de ce que nous pratiquons habituellement de positif en ce monde : amour sélectif, attente de retour, don limité par nos besoins ressentis, etc.

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyMer 12 Jan - 9:45

Etre un animal humain, c'est aimer les animaux humains (en ignorant leur nature).
Etre un esprit sage, c'est connaître la double nature des humains : animal et esprit (et les aimer quand même? ou n'aimer que la part spirituelle?).
Bref, ce qui est compliqué est inutile et ce qui est simple est faux. Jean-Paul

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyMer 12 Jan - 10:02

Il faut commencer par comprendre que les autres ne disposent pas d'une part spirituelle propre. Nous sommes tous issus du même Esprit unique apparemment et momentanément divisé par le mélange avec la matière.
En ce monde nous ne savons rien de clair et précis de cet Esprit unique ; il est donc vain d'aimer ce que nous ne pouvons pas connaître et dont nous faisons partie en outre.
La Bienveillance doit donc s'adresser aux autres humains, puisque nous savons qu'ils sont d'un point de vue spirituel une part de cet Esprit unique au même titre que nous. Le reste de la création maligne doit être également l'objet de notre Bienveillance en raison de notre nature divine issue du Bien.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyMer 12 Jan - 16:28

Guilhem a écrit:
Il faut commencer par comprendre que les autres ne disposent pas d'une part spirituelle propre. Nous sommes tous issus du même Esprit unique apparemment et momentanément divisé par le mélange avec la matière.
Dans Thomas le logion 72 nous l'enseigne:
[Un homme] lui [dit] : Dis à mes frères de partager avec moi les biens de mon père. Il lui dit : Homme, qui a fait de moi un partageur ? Il se tourna vers ses disciples et leur dit : Serais-je donc un partageur ?
Guilhem a écrit:
En ce monde nous ne savons rien de clair et précis de cet Esprit unique ; il est donc vain d'aimer ce que nous ne pouvons pas connaître et dont nous faisons partie en outre.
Nous savons que nous émanons de lui, qu'il est éternel, que nous avons été fait prisonnier en étant mélangé à la matière. Il est le Père qui envoie son Fils, le message, libérer son jumeau, la part spirituelle. Moi, je reconnais que sa bonté est sans limite.
Guilhem a écrit:
La Bienveillance doit donc s'adresser aux autres humains, puisque nous savons qu'ils sont d'un point de vue spirituel une part de cet Esprit unique au même titre que nous. Le reste de la création maligne doit être également l'objet de notre Bienveillance en raison de notre nature  divine issue du Bien.
Oui, mais nous savons que très, très peu seront choisis, un sur mille, deux sur dix mille, etc. parce que ne voulant pas s'éveiller.
Et ce ne seront que des solitaires qui entreront dans la chambre nuptiale! Ils auront fait une bonne fin ou fait le deux Un. Ils se seront enfin libéré de la chair et de la matière.
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Chantal

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyJeu 13 Jan - 7:35

Si,  si peu seront élus à la fin, il est donc justement essentiel que tous soient l'objet de notre Bienveillance. Car notre nature divine issue du Bien ne peut se libérer qu'en faisant le Bien, elle est inapte à agir autrement. CQFD Le salut de chacun(e) dépend du Bien qu'il, (elle) aura répandu sur cette terre. Peut-on seulement aider les consciences à s'éveiller? Question

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyJeu 13 Jan - 8:49

Non, mais on peut leur apporter la capacité à acquérir la connaissance nécessaire à l'éveil.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyJeu 13 Jan - 10:27

Chantal a écrit:
Car notre nature divine issue du Bien ne peut se libérer qu'en faisant le Bien, elle est inapte à agir autrement.
La part divine ne se libérera de la chair qu'en faisant la volonté du Père, les paroles du Vivant, venu nous récupérer et nous ramener à la maison.
Oui cette émanation est le Bien. Nous sommes le Bien, nous pensons le Bien, nous faisons le Bien.
Chantal a écrit:
Le salut de chacun(e) dépend du Bien qu'il, (elle) aura répandu sur cette terre.
Ce n'est pas tout à fait comme cela que je l'entend.
Ce monde n'est pas le notre. Nous y sommes retenu prisonnier. Avons nous bien reçu 5/5 le message? Qu'en faisons nous?
Chantal a écrit:
Peut-on seulement aider les consciences à s'éveiller.
Non!
Parce que l'homo a été corrompu et que s'il ne fait pas un effort colossal pour s'intéresser au message, il ne le reconnaitra pas, il ne le gardera pas.
C'est mon point de vue.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyJeu 13 Jan - 12:04

Je ne voudrais pas laisser l'approche gnostique de José, particulièrement sévère, inquiéter nos visiteurs et nos inscrits.
Pour les cathares, nous serons tous sauvés, dans cette vie mondaine ou dans une prochaine.
L'important est d'intégrer ce que le message nous révèle de la malignité du monde et de son créateur : il n'est pas Dieu !
Oui, il faudra faire des efforts pour commencer à se libérer du monde, mais ils ne seront pas insurmontables, car nous sommes accompagnés du paraclet qui nous aide à progresser.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyVen 14 Jan - 19:09

Il est vrai que notre "Poor lonesome cowboy" est souvent plus pessimiste que nous ; c'est peut-être bien ce trait de caractère qui nous le rend attachant. . . J'ai pensé à lui en lisant Luc, au sujet du message reçu et de ce que nous en faisons:
Citation :
6.47-49 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et qui les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est comparable. Il est comparable à un homme qui bâtit une maison: il a creusé, il est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Une crue survenant, le torrent s'est jeté sur cette maison mais n'a pu l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie. Mais celui qui entend et ne met pas en pratique est comparable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations: le torrent s'est jeté contre elle et aussitôt elle s'est effondrée, et la destruction de cette maison a été totale
. Sûrement va-t-il nous trouver les paroles chez Thomas faisant écho à celles-ci.

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 15 Jan - 11:13

Je ne pense pas que l'esprit unique ait pu être, même apparemment et même momentanément, divisé par le mélange avec la matière car cela donnerait au diable un pouvoir qu'il n'a pas, même si cela peut résoudre le problème de l'adéquation permanente entre le nombre d'humains et le nombre de parcelles d'esprit. La cosmogonie cathare décrit des bons esprits déjà séparés lorsque le diable vient les séduire et les enlever dans l'empyrée céleste (Interrogatio Johannis). Jean-Paul
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Chantal

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 15 Jan - 11:41

Mais alors, qui les a séparés du principe du Bien si ce n'est le Mal ou un de ses sujets?
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 15 Jan - 12:07

Je ne sais pas à quelle cosmogonie Jean-Paul fait référence, mais de mon côté les textes consultés montrent bien que le diable vient tenter une partie des esprits et les attire avec lui. Il s'agit bien d'une division organisée.
Maintenant, la cosmogonie reste une vision anthropomorphique sans doute très éloignée de la réalité.
Le constat est que nous sommes ici-bas divisés du Père. L'adéquation entre nombre d'humains et nombre d'esprits disponibles peut s'expliquer par deux moyens :
- soit on considère que tous les corps humains ne renferment pas un esprit prisonniers et qu'ils sont purement issus du Mal ;
- soit on considère que l'univers total dispose de nombreuses planètes habitées et que les esprits sont réincarnés ici où là selon les disponibilités de corps naissants.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 15 Jan - 15:26

Si le diable vient tenter une partie des esprits et les attire à lui, c'est bien qu'il sont déjà divisés avant d'être mélangés à la matière. Ce n'est donc pas le fait d'être mélangé à la matière qui les divise. Le texte auquel je fait référence est l'Interrogatio Johannis dont on dispose de deux versions dans les écritures cathares de René Nelli. Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptySam 15 Jan - 20:48

Pour diviser il suffit de séparer. Avant la séparation règne l'unité et quand le diviseur (véritable étymologie de Diable) sépare une partie de l'autre, la division apparaît.
L'outil de la division est la tentation. Sans tentation, pas de division.
L'I. J. n'est pas à mes yeux l'ouvrage de référence du catharisme. Je rappelle qu'il s'agit d'un apocryphe bogomile, c'est-à-dire un document qui n'est même pas reconnu unanimement des bogomiles. Donc, pour les cathares !
Je conseille plutôt le De duobis principiis.

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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyDim 16 Jan - 10:30

Et pourtant, page 167 de votre livre vous évoquez un prêche expliquant comment les cathares concevaient la chute des esprits saint. Il se trouve que cette conception, très naïve il est vrai, est issue de l'Interrogation Johannis. Les Bons-Chrétiens disposaient donc de ce livre. Jean-Paul
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MessageSujet: Re: Philosophie: libre-service   Philosophie: libre-service EmptyDim 16 Jan - 11:23

Le fait d'en disposer ne veut pas dire qu'ils le reconnaissaient comme structurel de leur doctrine. Je dispose d'un grand nombre de livres dont je ne partage pas forcément le contenu.
L'I. J. est un livre de référence pour les historiens, car ils cherchent les sources les plus anciennes en négligeant celles qui sont les plus importantes que leur formation leur interdit d'utiliser.
Pourtant cet ouvrage, comme l'ascension d'Isaïe et, dans une moindre mesure, l'Apocalypse de Jean, sont des élucubrations d'illuminés qui transfèrent dans leur foi ce qui les taraude dans leur vie mondaine.

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