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Pierre
Messages : 461 Date d'inscription : 07/02/2022 Age : 58 Localisation : Itinérante
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 4 Mar - 12:26
Merci beaucoup! Qu'entends-tu par "les parallèles" surlignés en vert?
Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 4 Mar - 13:00
Les parallèles sont les ressemblances, le fond, la trame, l'ossature d'un autre message, gnostique, celui retrouvé à Nag Hammadi, l'évangile selon Thomas.
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Pierre
Messages : 461 Date d'inscription : 07/02/2022 Age : 58 Localisation : Itinérante
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 4 Mar - 13:03
Merci beaucoup de cette précision
Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 4 Mar - 13:13
Citation :
15-16 Mais Dieu m'avait mis à part dès le sein de ma mère; dans sa grâce, il m'a appelé; et il a trouvé bon de révéler en moi son fils, pour que je l'annonce parmi les nations païennes.
Paul est" le messager selon l'esprit", nous dit Guilhem, ou encore "l'apôtre de la nouvelle révélation" puisqu'il est le seul témoin direct du troisième ciel" (2Co 12,2-4) selon M Tardieu. Pour moi, ces paroles sont bien de Paul; il exprime juste le fait qu'il est messager "malgré lui", "esclave du Christ" ou encore, esclave de sa révélation.
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Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 4 Mar - 18:18
Je ne voudrais pas vous ennuyer avec M Tardieu mais son analyse sur la naissance du christianisme me parait très intéressante. D'après lui, d'un point de vue socioculturel, ce qui détermine la naissance du christianisme est cette situation charnière qui oppose Paul aux judéo-chrétiens n'ayant pas rompu avec la Loi . Et son" moment fondateur", dit-il, est l'anathème:
Citation :
Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
. Pour moi ces paroles révèlent bien la Vérité incontestable au sujet de la révélation qui "habite" Paul. Il n'a pas choisi, Dieu l'a choisi. Bien sûr cette révélation est d'autant plus belle et plus forte, étant donné le passé de Paul. Il est devenu , nous dit encore Tardieu, un " converti pour qui le voile est tombé" (2 Co 3,14-16):
Citation :
Mais leur intelligence s'est obscurcie! Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé car c'est en Christ qu'il disparait.
.
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Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 5 Mar - 9:14
Dans cette lettre, les six chapitres, début des années 50, Paul est tourmenté, il n'est pas en paix, il est même très en colère. Contre qui? C'est mon analyse.
Guilhem Admin
Messages : 1837 Date d'inscription : 04/11/2021 Age : 67 Localisation : Carcassonne (Aude)
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 5 Mar - 9:42
Le premier chapitre nous renseigne. Les Galates ont été « retournés » par des apôtres Judéo-chrétiens alors qu'ils avaient fondé leur communauté sur la base de la prédication paulinienne. C'est pour critiquer cela qu'il insiste sur la plus haute valeur de sa révélation, issue de Dieu et non des hommes.
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Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 11:15
Guilhem a écrit:
Le premier chapitre nous renseigne.
Oui, j'entend. Mais je te parle de la lettre dans sa globalité, de ses six chapitres. Paul est remonté, pas qu'un peu, et pas que contre les Judéo-chrétiens, il l'est contre tous. La liste est longue, dans l'ordre: ange, nous, quelqu'un, apôtres avant lui, faux frères, les gens importants, Pierre, Barnabé, les Galates stupides, ceux qui pratiquent la loi, ce monde, les Dieux, les pharisiens, Agar et son fils...
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Guilhem Admin
Messages : 1837 Date d'inscription : 04/11/2021 Age : 67 Localisation : Carcassonne (Aude)
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 12:04
N'oublie pas que les lettres de Paul ne sont pas des essais révélant sa pensée personnelle à son usage personnel. Ce sont des documents destinés à un public avec une intention variable selon le public visé. Là il essaie de remettre les Galates dans la bonne direction.
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Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 12:47
Oui mais il nous dit, chapitre 4:12 Frères, je vous en prie, devenez comme moi, car moi je suis devenu comme vous. Assurément, vous ne m’avez fait aucun tort. Est ce que tu comprends ce que je comprend?
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Guilhem Admin
Messages : 1837 Date d'inscription : 04/11/2021 Age : 67 Localisation : Carcassonne (Aude)
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 13:10
Si, au lieu d'isoler une partie de phrase tu avais rendu tout le texte tu aurais vu que cette phrase veut dire : devenez des fidèles du Christ selon ce que je vous en dis vu que moi, juif orthodoxe, je suis devenu fidèle de Christ comme vous l'étiez avant moi.
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Pierre
Messages : 461 Date d'inscription : 07/02/2022 Age : 58 Localisation : Itinérante
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 14:06
Merci beaucoup de ces échanges autour de l'épître de Paul aux Galates. J'apprends beaucoup à votre contact et découvre qu'il me reste du chemin à parcourir! Heureusement, j'ai de bonnes chaussures, de la détermination, et le 'Benedicite, Seigneur Dieu...' pour me motiver au quotidien. Bon après-midi à toutes et tous!
Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Sam 12 Mar - 17:56
Guilhem a écrit:
Si, au lieu d'isoler une partie de phrase tu avais rendu tout le texte tu aurais vu que cette phrase veut dire : devenez des fidèles du Christ selon ce que je vous en dis vu que moi, juif orthodoxe, je suis devenu fidèle de Christ comme vous l'étiez avant moi.
Je suis d'accord! Paul est consterné par la dérive de ceux qu'il nomme encore Frères, frères en Christ. Il les conjure de réagir énergiquement, de l'imiter, de devenir jumeau, eux qui furent disciples avant lui, lui, Paul, le pharisien converti, qu'ils ne comprennent que difficilement alors qu'il leur a tout interprété, donné du lait à boire.
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Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Lun 14 Mar - 10:28
" Le langage est source de malentendus" Saint Exupéry
Pierre
Messages : 461 Date d'inscription : 07/02/2022 Age : 58 Localisation : Itinérante
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Lun 14 Mar - 13:16
Merci Chantal de cette citation que je trouve discutable.
En effet, même si je ne suis pas Saint Exupéry, je suis plutôt d'avis que le langage est seulement un instrument qui permet d'échanger des informations. Et, comme tout instrument, il est imparfait et neutre.
En revanche, la source du malentendu vient de la différence de maîtrise de cet instrument par les locuteurs, qui attribuent à des mots et expressions des sens différents et sombrent dans le malentendu dès lors que chacun croit qu'il détient le bon sens sans s'être assuré que l'autre détient le même.
Aussi, je préfèrerais écrire que les utilisateurs du langage, certains que leur maîtrise de cet instrument est la bonne et sûrs qu'elle est partagée de tous, peuvent être sources de malentendus.
Mais je ne suis pas Saint Exupéry.
Bon après-midi!
Jean-Paul
Messages : 107 Date d'inscription : 08/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Mer 16 Mar - 14:28
Certes, dans cette épître aux galates et pour la forme, Paul montre de la colère et du ressentiment envers ceux qui contredisent sa prédication et ceux qui n'y ont pas été fidèles. Mais sur le fond cette épître développe un raisonnement puissant sur le thème : il ne sert à rien d'être judéo-chrétien. Ceux qui veulent resté juifs, doivent obéir à la Loi de Moïse, à toute la Loi mais à rien que la Loi, c'est-à-dire qu'ils ne sont plus sous le Loi d'Amour du Christ, ils ne sont plus chrétiens. Pour l'homme nouveau, c'est la Foi en Christ qui justifie et non plus la pratique de la Loi de Moïse. Le "en même temps" ne fonctionne pas. Sur cette épître, je suis surpris par l'affirmation de Paul selon laquelle "dès le sein maternel", il aurait été mis à part par Dieu. Selon sa propre théorie de l'arbre bon et de l'arbre mauvais, Paul n'aurait du produire que de bons fruits or, et il ne s'en cache pas, il en a produit des mauvais en persécutant les disciples du Christ. Dans cette affirmation n'y a-t'il pas une tentative de se refaire une virginité? Jean-Paul
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Guilhem Admin
Messages : 1837 Date d'inscription : 04/11/2021 Age : 67 Localisation : Carcassonne (Aude)
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Mer 16 Mar - 17:15
J'y vois plutôt l'affirmation que nous sommes tous de Dieu, y compris dans notre incarnation mondaine. Faire le mal n'est possible qu'en pleine conscience que nous ne sommes pas du Mal mais du Bien. C'est pourquoi les cathares disaient, et je le dis aussi, que les croyants ne pèchent pas car ils n'ont pas la connaissance du Bien, l'entendza del Be comme disaient les cathares médiévaux.
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Guilhem Admin
Messages : 1837 Date d'inscription : 04/11/2021 Age : 67 Localisation : Carcassonne (Aude)
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 8 Sep - 9:27
Dans le premier chapitre, je rejoins José sur les doutes de la paternité paulinienne concernant le terme Jésus et "qui la relevé d'entre les morts" fortement judéo-chrétiens. Par contre, et contrairement à Marcion, selon ce que nous en dit von Harnack, "Dieu le Père" ne me gêne pas puisque Paul conserve l'entremise de Christ dans son propos. Ce début semble assez brutal, ce qui peut être attribué à deux causes : 1 - Il ne s'agit pas de l'entame et il manque donc les salutations d'usage chez Paul. 2 - Il s'agit de l'entame et sa rudesse veut donner le ton de la lettre qui est plus une remontrance qu'une félicitation.
Ce qui me semble important est qu'il rend au terme évangile sa valeur de message et non de relation historico-théologique des évangiles canoniques. En cela il se rapproche un peu de Thomas qui met en avant le message. On note aussi que Paul ne se prétend pas annonciateur d'un évangile, mais le simple transmetteur de celui de Christ. On est loin de la démarche de gourou des autres apôtres. Par contre il est virulent sur le fait que quiconque, y compris les membres des communautés pauliniennes (v. 8 ), proposait un autre évangile que celui de Christ il doit être maudit (anathème).
Il fait œuvre de grande humilité en mettant en avant ses propres erreurs du temps où il pourchassait l'Église. Par contre il se démarque des apôtres de Jérusalem à qui il ne semble pas attribuer une supériorité quelconque dans la transmission du message. En indiquant qu'il ne les a rencontrés (deux d'entre-eux seulement) que trois ans après sa conversion, il contredit les Actes des apôtres.
Il se présente comme un véritable apôtre, puisqu'il est allé visiter les adeptes réels ou potentiels dans diverses contrées (Arabie, Syrie, Cilicie, Judée). Voilà pour ce premier chapitre.
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Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 8 Sep - 13:49
Merci, Guilhem, pour cet éclairage purement cathare. Pour tenter de réconcilier un peu José avec Paul, je reproduis ici ces paroles de Harnack sur ceux qu'il nomme les « hérétiques» proches de Paul. In « Marcion, l'évangile du Dieu étranger» p34-35: (Ces hérétiques donc) « …étaient des Grecs […] avant de devenir chrétiens, des gnostiques grecs, provenant de cette nouvelle atmosphère intellectuelle et religieuse qui s'était formée depuis des générations à partir de la combinaison de la sagesse orientale et hellénistique des mystères, non sans subir l'influence des philosophies pythagoricienne, platonicienne et stoïcienne tardives.[…]Les gnostiques chrétiens, dans la mesure où ils sont philosophes de la révélation , relient à la prédication chrétienne aussi bien le système postplatonicien dramatique et vertical Dieu-monde qu'une haute célébration de l'esprit, de sa descente et de sa remontée. On accorde ainsi le plus haut rang à cette proclamation, car Jésus est le rédempteur des esprits, c'est-à-dire la puissance divine qui supprime le lien contre nature entre l'esprit et la matière retenant l'esprit prisonnier - lien causé par la chute - et rendant possible le retour de l'esprit dans sa patrie. Les gnostiques - nous ne parlons ainsi que des plus représentatifs - accueillirent la proclamation chrétienne avec le plus grand sérieux et l'enthousiasme sacré de Paul qu'ils vénéraient comme guide».
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Vidal
Messages : 377 Date d'inscription : 05/11/2021
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 8 Sep - 15:59
Merci Chantal. Je comprend plus ou moins ce qui est arrivé à Paul. Il est tombé de haut. Et il a voulu rebondir. Soyons prudent avec Harnack. C'est un réformé, un judéo chrétien, un intellectuel, qui sait écrire et s'expliquer.
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Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 8 Sep - 17:25
Dans le deuxième chapitre, un évènement essentiel de l'histoire pour l'Église primitive pagano-chrétienne se déroule sous nos yeux. Nous n'avons, avec Harnack, aucune mention de lecture marcionnite, Marcion n'ayant apparemment apporté aucune correction à cette partie du texte.. Je pourrai plus tard, (après ma lecture de sa thèse) vous faire un compte -rendu de l'analyse de Yves Maris. Je vous rappelle, ici, l'analyse cathare de Guilhem. Il est remarquable, que le récit de Paul soit complètement différent de celui qui figure dans les Actes des apôtres. C'est merveilleux qu'aucun scribe n'ait pensé à le "corriger"! Après son baptême, Paul part pour l'Arabie et c'est seulement après trois années d'apostolat qu'il revient à Jérusalem faire une courte visite à Pierre et Jacques avant de repartir pour 14 autres années de mission apostolique en Syrie, Cilicie et Judée.
Citation :
2,1-2: Ensuite, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas; j'emmenai aussi Tite avec moi. Or , j'y montai à la suite d'une révélation et je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens; je l'exposai aussi dans un entretien particulier aux personnes les plus considérées, de peur de courir ou d'avoir couru en vain.
Ici encore, malgré la légitimité de sa mission évangélique, Paul fait preuve d'humilité en n'hésitant pas à exposer «l'Évangile qu'il prêche aux païens» aux «colonnes» de Jérusalem, peut-être dans le but d'affirmer un lien avec ces dernières. Mais le schisme d'Antioche sera, selon Guilhem, d'autant plus irréversible qu'il porte sur « les fondements de la foi». schisme qu'il qualifie par ailleurs de « crise théologique majeure». L'analyse cathare est on ne peut plus claire: «Il y a incompatibilité majeure entre la loi juive et la loi d'Amour. Nous pouvons considérer, à juste titre, que la rupture entre le courant judéo-chrétien et le courant pagano-chrétien date de ce moment». Les accents poignants des versets 19-21 sont révélateurs de la sublime foi qui habite Paul:
Citation :
Car moi, c'est par la loi que je suis mort à la loi afin de vivre pour Dieu. Avec le Christ, je suis un crucifié; je vis ,mais ce n'est plus moi, c'est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans ma foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi. Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.
La conclusion cathare, avec Guilhem, coule alors de source: « Par son essence doctrinale, le Catharisme est clairement paulinien».
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Chantal
Messages : 1166 Date d'inscription : 05/11/2021 Age : 69 Localisation : Bayac Dordogne
Sujet: Re: Epitre de Paul aux Galates en mp3 Ven 8 Sep - 17:30
J'espère que ma présentation est assez claire. Les citations sont les paroles de Paul, les guillemets sont les paroles de Guilhem de Carcassonne. Merci de me dire ce qui ne va pas.