Catharisme d'aujourd'hui
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Catharisme d'aujourd'hui

Forum de discussion de Culture et études cathares et Église cathare de France.
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -33%
Pokémon Diamant Etincelant ou Perle ...
Voir le deal
29.99 €

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
 

 Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)

Aller en bas 
4 participants
AuteurMessage
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 17 Déc - 10:02

La terminologie des historiens et philosophes qui ont tenté d'observer les doctrines cathares a fait émerger une différenciation entre ceux qui appliquent strictement la doctrine cathare en application cohérente et logique de sa cosmogonie et ceux qui cherchent à créer un pont avec le catholicisme au risque de contredire les principes fondamentaux du catharisme.
En effet, ce qui différencie fondamentalement le catharisme du catholicisme est de savoir si Dieu, parfait dans le Bien, omniscient et omnipotent a pu faire preuve d'incompétence ou de malignité ?
Pour les cathares qui pensent que Dieu, principe absolu est donc incorruptible, il ne peut rien créer de corruptible et il n'a aucune part au Mal.
Pour ceux qui pensent que Dieu est aussi bien créateur d'un univers spirituel incorruptible que de l'univers corruptible et que ses créatures sont capables de changer leur nature initiale pour en adopter une contraire, je ne peux dire qu'une chose : ils ne sont pas cathares, mais judéo-chrétiens.
Car, si Dieu est inconstant dans ses actions, il est donc au mieux incompétent et au pire malveillant.

En fait, le catharisme, initialement ferme et constant, a vu certains de ses membres tenter de revenir vers une vision judéo-chrétienne plus protectrice, ce qui les a poussé à chercher une justification pour des éléments doctrinaux indéfendables.

Aujourd'hui, nous observons la même chose de ceux qui se disant cathares, prônent un rapprochement entre judéo-christianisme et catharisme, considérant comme extrémistes un point de vue qui est simplement cohérent, et mettant en pièce les éléments fondamentaux, comme la non-violence qu'elle soit simplement alimentaire, mais aussi entre humains (en considérant que certains peuvent être tués car jugés non-humains), en refusant le principe de formation interne en vue de l'accès à la Consolation et en oubliant régulièrement le fondamental de l'humilité.

Certes, mon propos ne les empêchera pas de continuer à se prétendre cathare, mais ce n'est pas grave, car le cathare ne relève pas d'une définition sémantique, mais d'une attitude de pensée et de vie droite et cohérente.

Chantal, Elisabeth et Pierre de Montech aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Chantal

Chantal


Messages : 529
Date d'inscription : 05/11/2021
Age : 68
Localisation : Bayac Dordogne

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 18 Déc - 12:42

Voilà, c'est dit!
« Qui se sente morveux, qu'il se mouche.» La Flèche, acte 1 scène 3 de  « L'avare ou l'école du mensonge »de Molière.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 18 Déc - 12:56

Sans doute ai-je été motivé à publier ce post en réaction à des attitudes récentes et aussi à la parution d'un livre qui n'arrive pas à comprendre ce point élémentaire.

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément. » Nicolas Boileau (17e).

Pierre de Montech aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Jean-Paul




Messages : 80
Date d'inscription : 08/11/2021

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:05

Je n'aime pas ce message. La différence entre dualisme absolu et dualisme mitigé ne se réduit pas à savoir si le Bon Dieu est ou non incompétent (question qui dépasse et de loin la capacité de notre petite intelligence). Par contre si ce qui divisait les deux dualismes était beaucoup plus complexe que cela, il ne s'agissait pas d'un clivage irréconciliable mais de deux approches différentes de l'origine du mal. Les dyarchiens s'évitent la question de l'origine du mal en en faisant un principe, ce qui ne résout pas la question : si le Bon Dieu est omnipotent dans le bien et dans son royaume, pourquoi a-t'il laissé le malin venir séduire ou enlever de force les parcelles d'esprit divin? Sans doute parce que cette étape était indispensable à l'anéantissement du Mal. Jean-Paul
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:13

Très bonne question, et il vrai seul point faible de la cosmogonie cathare dyarchienne.
Mais la problématique tient peut-être à la formulation.
Qu'entend-on par omnipotent dans le Bien ? Et comment agir contre le Mal si l'on est non-violent absolu ?
Dans un des témoignages de croyant on lit : «Dieu dit aux esprits : 'Allez… pour l'instant.'»
Faute d'agir par violence pour empêcher la tierce partie d'être dérobée par le démiurge, Dieu a pu laisser faire, sachant que les esprits reviendraient obligatoirement et que le Mal échuerait dans sa tentative.

Pierre de Montech aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Chantal

Chantal


Messages : 529
Date d'inscription : 05/11/2021
Age : 68
Localisation : Bayac Dordogne

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:28

Le principe du Bien (Dieu) ne peut avoir aucune part au Mal, par la définition même de ce qu'est un principe. D'un principe ne peut découler que sa propre " essence", donc ici le Bien. Les mitigés ou monarchiens étaient donc des cathares qui s'étaient fourvoyés.
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:32

Certes, mais il convient de s'interroger sur la nature et l'origine d'une telle erreur, majeure au regard de la doctrine cathare initiale.
Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Chantal

Chantal


Messages : 529
Date d'inscription : 05/11/2021
Age : 68
Localisation : Bayac Dordogne

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 14:09

ok, il serait bien de connaitre l'origine de cette erreur. Mais je ne suis pas d'accord avec Jean-Paul. les dyarchiens n'évitent pas la question de l'origine du Mal; je pense au contraire qu'elle est au centre de leurs préoccupations. Le principe du Mal n'est pas une pseudo explication qui éviterait la question de son origine. Le principe du Mal est à l'origine, une origine, exactement comme son principe opposé, celui du Bien. Mais c'est vrai que cette question lancinante quant au "laisser faire le malin voleur d'esprits "  n'a pas fini de nous hanter. Je pencherais  aussi pour l'omniscience de Dieu qui sait  que le Mal échouera. Le Bien a l'éternité avec la permanence  l'Être, son opposé ne l'a pas et pour cela sa création est amenée à disparaitre. En fine, ce qui vient de Dieu retournera à Dieu.

Pierre de Montech aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 14:55

Je suis d'accord que la compétence de Dieu va naturellement avec sa nature parfaite. De même la problématique de l'origine du Mal ne vient pas des chrétiens mais des juifs. Ce sont eux qui ont défini un Dieu créateur du bien et du mal. Il n'est donc pas étonnant que toute tentative de rapprochement entre logique pagano-chrétienne et accommodement judéo-chrétien aboutisse fatalement à des incohérences.
Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Jean-Paul




Messages : 80
Date d'inscription : 08/11/2021

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyMar 27 Déc - 16:36

Je n'ai pas la prétention de dire que les monarchiens ont raison sur les dyarchiens et vice et versa. Simplement je pense que les monarchiens n'ont pas à être ostraciser de la sorte. Ce qui les oppose aux dyarchiens n'est qu'une différence d'approche sur le question de l'origine du mal. Dans les deux cas, Dieu ne prend pas part au mal mais il le laisse faire, comme il le laisse faire dans ce monde. Il y a sans doute une raison  et non pas une incompétence. Pour que le Mal s'anéantisse, qu'il soit principe ou pas, il faut qu'il anéantisse ses propres créatures et pour cela il faut qu'elles acquièrent l'être au travers des parcelles d'esprit divin qu'elles emprisonnent. Si une question devient lancinante parce qu'on ne sait pas y répondre, alors qu'elle est fondamentale, on n'avance pas. Jean-Paul
Revenir en haut Aller en bas
Guilhem
Admin



Messages : 916
Date d'inscription : 04/11/2021
Age : 65
Localisation : Carcassonne (Aude)

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyMar 27 Déc - 21:06

J'entends votre argument, mais le système monarchien souffre d'une tare irrémissible, l'idée que Dieu — parfait dans le Bien —, ait pu produire un monde possiblement corruptible par le démiurge.
D'un point de vue doctrinal cela est impensable, sauf à supposer que Dieu puisse être incompétent.
C'est donc une critique du fondement monarchien et non pas des individus qui ont clairement insuffisamment réfléchi leur argumentation.
Revenir en haut Aller en bas
https://catharisme.forumactif.com
Pierre de Montech




Messages : 326
Date d'inscription : 07/02/2022
Age : 56
Localisation : Malte

Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 31 Déc - 12:16

Tout cela me rappelle l'ambiance italienne du XIVème siècle, qui est bien retranscrite dans le "Livre des deux principes". Belle disputation ma foi, avec des points de vue difficilement conciliables à mon humble avis. Je suis dyarchien et n'ai aucun problème avec les monarchiens. Je ne juge ni n'ostracise personne mais ne tiens pas non plus à être jugé. Si je suis un croyant dyarchien, c'est que le déroulement logique de cette pensée m'apparaît sans faute et répond à mon ressenti et mon vécu mondains en contact régulier avec le mal et les imperfections de ce monde.

Chantal aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty
MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La foi chez les cathares
» Les sources des cathares
» Contes cathares
» Cathares et exorcismes
» Les fondamentaux cathares chez Luc

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Catharisme d'aujourd'hui :: Publications :: Connaître le catharisme-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetSauter vers: