Catharisme d'aujourd'hui
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 Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)

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Guilhem
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MessageSujet: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 17 Déc - 10:02

La terminologie des historiens et philosophes qui ont tenté d'observer les doctrines cathares a fait émerger une différenciation entre ceux qui appliquent strictement la doctrine cathare en application cohérente et logique de sa cosmogonie et ceux qui cherchent à créer un pont avec le catholicisme au risque de contredire les principes fondamentaux du catharisme.
En effet, ce qui différencie fondamentalement le catharisme du catholicisme est de savoir si Dieu, parfait dans le Bien, omniscient et omnipotent a pu faire preuve d'incompétence ou de malignité ?
Pour les cathares qui pensent que Dieu, principe absolu est donc incorruptible, il ne peut rien créer de corruptible et il n'a aucune part au Mal.
Pour ceux qui pensent que Dieu est aussi bien créateur d'un univers spirituel incorruptible que de l'univers corruptible et que ses créatures sont capables de changer leur nature initiale pour en adopter une contraire, je ne peux dire qu'une chose : ils ne sont pas cathares, mais judéo-chrétiens.
Car, si Dieu est inconstant dans ses actions, il est donc au mieux incompétent et au pire malveillant.

En fait, le catharisme, initialement ferme et constant, a vu certains de ses membres tenter de revenir vers une vision judéo-chrétienne plus protectrice, ce qui les a poussé à chercher une justification pour des éléments doctrinaux indéfendables.

Aujourd'hui, nous observons la même chose de ceux qui se disant cathares, prônent un rapprochement entre judéo-christianisme et catharisme, considérant comme extrémistes un point de vue qui est simplement cohérent, et mettant en pièce les éléments fondamentaux, comme la non-violence qu'elle soit simplement alimentaire, mais aussi entre humains (en considérant que certains peuvent être tués car jugés non-humains), en refusant le principe de formation interne en vue de l'accès à la Consolation et en oubliant régulièrement le fondamental de l'humilité.

Certes, mon propos ne les empêchera pas de continuer à se prétendre cathare, mais ce n'est pas grave, car le cathare ne relève pas d'une définition sémantique, mais d'une attitude de pensée et de vie droite et cohérente.

Chantal, Elisabeth et Pierre de Montech aiment ce message

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Chantal

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 18 Déc - 12:42

Voilà, c'est dit!
« Qui se sente morveux, qu'il se mouche.» La Flèche, acte 1 scène 3 de  « L'avare ou l'école du mensonge »de Molière.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 18 Déc - 12:56

Sans doute ai-je été motivé à publier ce post en réaction à des attitudes récentes et aussi à la parution d'un livre qui n'arrive pas à comprendre ce point élémentaire.

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément. » Nicolas Boileau (17e).

Pierre de Montech aime ce message

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:05

Je n'aime pas ce message. La différence entre dualisme absolu et dualisme mitigé ne se réduit pas à savoir si le Bon Dieu est ou non incompétent (question qui dépasse et de loin la capacité de notre petite intelligence). Par contre si ce qui divisait les deux dualismes était beaucoup plus complexe que cela, il ne s'agissait pas d'un clivage irréconciliable mais de deux approches différentes de l'origine du mal. Les dyarchiens s'évitent la question de l'origine du mal en en faisant un principe, ce qui ne résout pas la question : si le Bon Dieu est omnipotent dans le bien et dans son royaume, pourquoi a-t'il laissé le malin venir séduire ou enlever de force les parcelles d'esprit divin? Sans doute parce que cette étape était indispensable à l'anéantissement du Mal. Jean-Paul
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:13

Très bonne question, et il vrai seul point faible de la cosmogonie cathare dyarchienne.
Mais la problématique tient peut-être à la formulation.
Qu'entend-on par omnipotent dans le Bien ? Et comment agir contre le Mal si l'on est non-violent absolu ?
Dans un des témoignages de croyant on lit : «Dieu dit aux esprits : 'Allez… pour l'instant.'»
Faute d'agir par violence pour empêcher la tierce partie d'être dérobée par le démiurge, Dieu a pu laisser faire, sachant que les esprits reviendraient obligatoirement et que le Mal échuerait dans sa tentative.

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:28

Le principe du Bien (Dieu) ne peut avoir aucune part au Mal, par la définition même de ce qu'est un principe. D'un principe ne peut découler que sa propre " essence", donc ici le Bien. Les mitigés ou monarchiens étaient donc des cathares qui s'étaient fourvoyés.
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 12:32

Certes, mais il convient de s'interroger sur la nature et l'origine d'une telle erreur, majeure au regard de la doctrine cathare initiale.
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Chantal

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 14:09

ok, il serait bien de connaitre l'origine de cette erreur. Mais je ne suis pas d'accord avec Jean-Paul. les dyarchiens n'évitent pas la question de l'origine du Mal; je pense au contraire qu'elle est au centre de leurs préoccupations. Le principe du Mal n'est pas une pseudo explication qui éviterait la question de son origine. Le principe du Mal est à l'origine, une origine, exactement comme son principe opposé, celui du Bien. Mais c'est vrai que cette question lancinante quant au "laisser faire le malin voleur d'esprits "  n'a pas fini de nous hanter. Je pencherais  aussi pour l'omniscience de Dieu qui sait  que le Mal échouera. Le Bien a l'éternité avec la permanence  l'Être, son opposé ne l'a pas et pour cela sa création est amenée à disparaitre. En fine, ce qui vient de Dieu retournera à Dieu.

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyDim 25 Déc - 14:55

Je suis d'accord que la compétence de Dieu va naturellement avec sa nature parfaite. De même la problématique de l'origine du Mal ne vient pas des chrétiens mais des juifs. Ce sont eux qui ont défini un Dieu créateur du bien et du mal. Il n'est donc pas étonnant que toute tentative de rapprochement entre logique pagano-chrétienne et accommodement judéo-chrétien aboutisse fatalement à des incohérences.
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyMar 27 Déc - 16:36

Je n'ai pas la prétention de dire que les monarchiens ont raison sur les dyarchiens et vice et versa. Simplement je pense que les monarchiens n'ont pas à être ostraciser de la sorte. Ce qui les oppose aux dyarchiens n'est qu'une différence d'approche sur le question de l'origine du mal. Dans les deux cas, Dieu ne prend pas part au mal mais il le laisse faire, comme il le laisse faire dans ce monde. Il y a sans doute une raison  et non pas une incompétence. Pour que le Mal s'anéantisse, qu'il soit principe ou pas, il faut qu'il anéantisse ses propres créatures et pour cela il faut qu'elles acquièrent l'être au travers des parcelles d'esprit divin qu'elles emprisonnent. Si une question devient lancinante parce qu'on ne sait pas y répondre, alors qu'elle est fondamentale, on n'avance pas. Jean-Paul
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyMar 27 Déc - 21:06

J'entends votre argument, mais le système monarchien souffre d'une tare irrémissible, l'idée que Dieu — parfait dans le Bien —, ait pu produire un monde possiblement corruptible par le démiurge.
D'un point de vue doctrinal cela est impensable, sauf à supposer que Dieu puisse être incompétent.
C'est donc une critique du fondement monarchien et non pas des individus qui ont clairement insuffisamment réfléchi leur argumentation.
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 31 Déc - 12:16

Tout cela me rappelle l'ambiance italienne du XIVème siècle, qui est bien retranscrite dans le "Livre des deux principes". Belle disputation ma foi, avec des points de vue difficilement conciliables à mon humble avis. Je suis dyarchien et n'ai aucun problème avec les monarchiens. Je ne juge ni n'ostracise personne mais ne tiens pas non plus à être jugé. Si je suis un croyant dyarchien, c'est que le déroulement logique de cette pensée m'apparaît sans faute et répond à mon ressenti et mon vécu mondains en contact régulier avec le mal et les imperfections de ce monde.

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 25 Fév - 11:11

Il faut peut-être aborder les choses sous un angle un peu différent.
Le monarchien propose une approche qu'il veut modérée pour éviter les inconvénients de l'approche qu'il considère comme absolue. En effet, à une époque où le catholicisme ou l'orthodoxie sont tout puissants, une doctrine franchement contraire expose à bien des tourments.
On trouve quelque chose d'équivalent aujourd'hui dans les démarches "œcuménistes" qui sous le masque de la conciliation par le plus petit dénominateur commun — c'est-à-dire en renonçant aux fondements de chacune des fois impliquées —, se cachent des personnes qui veulent s'attribuer un état religieux officiel sans s'imposer d'en suivre les règles.
Nous avons un exemple clair qui cherche des antériorités catharo-bogomiles avant l'apparition du christianisme, qui adopte une règle juive à la place de la règle cathare et qui veut attribuer des titres à des personnes qui refusent d'adapter leur état spirituel et mondain à ce que ces titres représentent.

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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptySam 25 Fév - 12:16

Encore un exemple de la recherche d'une facilité et d'un confort  qui cache bien "l'engluement" dans les vanités du monde. Une réaction judéo-chrétienne bien connue, qui n'a rien à voir avec la spiritualité cathare!  No
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyJeu 9 Mar - 14:30

J essaye de comprendre le débat, qui si on se réfère à l histoire, montre que le catharisme du sud de la France a vécu a ses débuts sur ses propres bases. Le lien avec les autres catharisme c est fait plus tard. Dans ce contexte, comment peux t on se focaliser uniquement sur cette opposition du bien et du mal qui fut une disputation de Rome avec les manichéens. Dans un contexte métaphysique, le mal n existe que quand le bien a fait son apparition car le mal n a pas d éternité , il est borné à un espace temps. Dans cette logique, je me pose la question pourquoi le mal ne serait pas uniquement un mélange d energie qui prendrais plus d importance vers l un ou vers l'autre suivant les actions, les temps, les espaces ect ? Merci pour vos réponses. Pour juste conclure , je pense que mitigé ou absolu , le plus important est la spiritualité commune qui a donné cette force et cette indépendance a ce courant chrétiens totalement autonome. Merci
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MessageSujet: Re: Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés)   Cathares dyarchiens (absolus) et monarchiens (mitigés) EmptyJeu 9 Mar - 15:21

Pour les cathares, le Mal, tout comme le Bien, est un principe, c'est-à-dire un concept primordial et entier. Il est tout puissant dans son champ d'action : le mal, comme le Bien est tout puissant dans le bien.
Concernant les cathares du Sud de la France, les choses semblent être plus compliquées que ne l'ont compris les historiens. Il y a eu une diffusion du bogomilisme depuis la Bulgarie vers l'Allemagne via les routes commerciales et ensuite un glissement vers la Champagne et les Flandres. Ensuite on retrouve des foyers épars en Orléanais, en Bordelais, puis en Occitanie.
Mais dès la fin du XIe siècle il semble que le Languedoc ait bénéficié d'un apport venu des pauliciens qui faisaient partie de l'armée de l'empereur chrétien d'Orient. De même certains faisaient partie de l'armée basée en Italie du Sud et pourraient expliquer la diffusion du catharisme dans cette zone.
Le Mal est l'explication la plus logique à l'existence de ce monde corruptible, malin et incohérent. Si l'on relit la Torah on constate que Iahvé crée la lumière au sein des ténèbres. D'où viennent ces ténèbres ? Qui en est l'auteur ? Matthieu nous rappelle que le Bien et le Mal sont incompatibles (le bon arbre et le mauvais arbre), mais si nous avons conscience de cela c'est que nous sommes une parcelle de Bien prisonnière de ce monde. Donc, les cathares ont choisi de l'expliquer ainsi et peu importe en effet le dyarchisme ou le monarchisme.

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