Catharisme d'aujourd'hui
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Catharisme d'aujourd'hui

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 Rendez-vous du 6 novembre

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Guilhem
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MessageSujet: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMar 1 Nov - 8:43

Voici le lien Skype de notre rendez-vous : https://join.skype.com/Nc3EE2Ym6cJY

Je rappelle : 17h-19h.

La panne, que j'espère la plus brève possible, de notre site principal m'empêche de récupérer vos propositions de discussion. Utilisez ce forum pour les indiquer. Merci.

Un quart d'heure avant, soit à 16h45, j'appellerai individuellement les croyants pour effectuer une Amélioration.


Dernière édition par Guilhem le Mer 2 Nov - 11:56, édité 1 fois
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Chantal

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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 2 Nov - 9:45

Propositions de discussion: _Matthieu,27-46,  Marc,16-34, Luc,24-46: Comment expliquer une telle différence d'interprétation entre les deux premiers et Luc? 
                   _ Luc,22,35-38- le moment d'être équipé et armé: Comment expliquer ces paroles?
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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyJeu 3 Nov - 21:35

Chers tous, une fois de plus, je ne pourrai me joindre à vous, car le fourgon cellulaire qui emprisonne ma part d'esprit saint sera en déplacement entre l'Iraq et Malte, île qui a réservé le meilleur accueil à Paul et où je me suis installé avec ma famille depuis fin septembre.

Bon rendez-vous à toutes et tous!
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Chantal

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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyVen 4 Nov - 9:21

Pierre, échange donc ton vieux fourgon cellulaire contre une navette spatiale plus légère pour nous rejoindre plus vite. Que ton  voyage te soit paisible, quel qu'en soit le véhicule!   Smile

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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyVen 4 Nov - 12:16

Merci beaucoup Chantal. Le fourgon est vieux mais je veille à l'entretenir car il est le temple de mon esprit saint, à l'évolution progressive duquel je me consacre tout en devant gérer les affaires mondaines. Je pense en effet que "mens sana in corpore sano (mais pas esclave de ses sens)" est un bon adage.
Bonnes rencontres dimanche et aussi samedi à Montségur pour Guilhem et Gilles-Henri!
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyVen 4 Nov - 12:52

Samedi c'est à Peyrens dans l'Aude.

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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyVen 4 Nov - 14:23

My mistake
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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptySam 5 Nov - 15:42

Concernant le premier sujet proposé par Chantal, les références exactes sont: Matthieu 27-46 (OK), Marc 15-34 et Luc 23-46. A demain. Jean-Paul

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMar 8 Nov - 11:14

Le rendez-vous de dimanche dernier (6/11) m'a laissé assez dubitatif sur certains points.
D'abord, les sujets proposés par Chantal, qu'il faut remercier car elle a été la seule à le faire, portaient dans les évangiles canoniques sur les différents derniers mots de Jésus sur la croix et sur le conseil apparemment paradoxal donné à ses disciples de s'équiper et de s'armer après son départ. Nous en avons parlé une petite heure, preuve s'il en faut, que ces sujets étaient intéressants. La conclusion de Guilhem a été de rappeler que ces évangiles sont des histoires judéo-chrétiennes qu'on nous raconte pour habiller l'essentiel, c'est à dire la crucifixion et la résurrection et que nous ferions mieux de nous pencher sur les textes cathares. Bon, mais des textes cathares qui nous soient parvenus, il n'y en a pas tant que ça et ils sont pour l'essentiel dans le recueil de René Nelli : Écritures cathares. Il y a aussi le textes modernes : Catharisme d'aujourd'hui de Guilhem et les essais d'Yves Maris. Ce dernier, classé parmi les néo-cathares ou les pseudo-cathares (je ne sais plus), a pourtant produit des analyses remarquables sur la pensée de Paul.
Il me semble qu'il y a dans les évangiles des éléments qui ont échappés au zèle des scribes judéo-chrétiens et qu'il est intéressant de les interpréter.
Les évangiles de Marc, Matthieu et Luc sont qualifiés de synoptique parce qu'issus de le même source, on peut les mettre en parallèle pour en avoir une vue d'ensemble. Dans ces évangiles synoptiques les événements relatés le sont dans un même ordre chronologique. Cela n'a rien à voir avec le cinéma où le mot synopsis désigne un court récit servant d’embryon à un scénario.
Personnellement, même s'il y a plusieurs demeures dans la maison du père, j'ai du mal à me réjouir qu'un individu ayant fréquenté le catharisme se tourne ensuite vers l'Islam.
Dernier point de ce billet contestataire, dire que Jésus n'a sans doute pas existé puisque les romains ont très peu écrit sur lui. Il y a beaucoup de choses dans l'histoire de l'humanité sur lesquelles les contemporains ont très peu écrit et qui pourtant étaient réelles : le massacre des amérindiens, le méfaits de l'amiante ou du tabac. Comme pour Jésus, c'est a posteriori qu'on a beaucoup écrit sur ces sujets. Jean-Paul

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Guilhem
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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMar 8 Nov - 12:37

Mon conseil de commencer par étudier les textes cathares vise à donner des bases solides avant de se lancer dans des documents d'où il sera difficile de distinguer le bon grain de l'ivraie. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudra jamais lire autre chose, bien au contraire.
Ce qui me réjouit c'est qu'une personne qui s'est laissée entraîner par ses sympathies pour le catharisme, s'aperçoivent quand c'est le cas, que cette voie n'est finalement pas la sienne. C'est mieux que de le découvrir sur son lit de mort.
Personne ne peut prouver l'existence physique d'un homme nommé Jésus et personne ne peut prouver le contraire. Pour les cathares et beaucoup de gnostiques, l'incarnation d'un esprit-saint venu éveiller les hommes est impossible, car il se serait alors rendu prisonnier du monde. Si les événements décrits dans le récit de la crucifixion, de la résurrection de Lazare, etc. étaient réels il est impossible qu'aucune trace n'ait pu transpirer tant ils ont eu de témoins qui y ont survécu. Et si la vie de Jésus avait été réelle tous les écrits chrétiens, canoniques comme apocryphes, les relateraient ce qui est loin d'être le cas.

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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMar 8 Nov - 15:54

Bonjour à toutes et tous, 
Pour ce qui concerne ma formation théologique cathare, je m'appuie sur "le Livre des deux principes", que je lis, relis, et digère lentement et j'applique en tout premier lieu ce que j'en ai retenu aux lettres de Paul, qui sont les écrits les plus anciens du Nouveau Testament, en faisant bien la distinction entre les authentiques et celles qui lui ont été attribuées à tort ou qui ont été rédigées par des adeptes de Paul.
Puis je fais de même avec l'évangile de Jean ainsi qu'avec la première lettre qui lui est attribuée.
Enfin, j'applique la même grille interprétative aux évangiles synoptiques, en me concentrant sur les paroles attribuées à Jésus, ainsi qu'aux actes des apôtres et aux lettres restantes de Pierre, Jacques, Jean et Jude, en espérant n'avoir oublié personne.
L'apocalypse me paraît plus ardu et je ne me suis pas encore penché dessus.
Cette lecture du NT au prisme de l'ouvrage de Jean de Lugio permet de voir immédiatement le lien profond entre la religion cathare telle que vécue  par de Lugio et les écrits authentiques de Paul, les plus anciens de la chrétienté connus à ce jour.
Il est clair pour moi que la religion cathare dérive directement des écrits de Paul et de l'évangile de  Jean, qui s'adressent tous deux aux Grecs et aux non-circoncis, et qu'elle s'inspire moins des autres textes du Nouveau testament, qui visent plus l'église de Jérusalem et ses adeptes.
Voilà où j'en suis pour le moment.

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Chantal

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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMar 8 Nov - 20:10

C'est super d'avoir des commentaires bien ''nourris'' de Jean-Paul après notre réunion. J'espère qu'il ne va plus se taire! Smile

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 23 Nov - 11:05

J'ai bien réfléchi (on devrait toujours bien réfléchir!) et je crois que ce qui me gène dans cette question de l'existence physique réelle de Jésus, c'est plus l'argument : ne pas trouver dans la littérature romaine suffisamment de mentions de l'existence de Jésus, que la conclusion : il se peut que Jésus n'ait pas eu une existence réelle. Oui il se peut. Actuellement à propos de l'Ukraine, les russes n'emploient pas le terme "guerre" mais "opération militaire spéciale". Dans 2000 ans des archéologues ne trouvant dans les écrits russes que le terme "opération militaire spéciale", nieront l'existence d'une guerre en Ukraine au 21 ième siècle!
Question subsidiaire: Jésus a-t-il fait autant de signes (ou miracles) que cela et a-t-il voulu que cela se sache? Je ne le pense pas. On trouve dans la littérature chrétienne des explications très simples à des événements ordinaires qui, montés en épingles par les rédacteurs des évangiles, ont été qualifiés de miracles.
Si Jésus a fait des miracles, c'était plus pour reconnaître la foi des bénéficiaires que pour provoquer cette foi. La Foi conditionne le miracle et pas le contraire.
Un dernier point, pour moi l'existence physique réelle de Jésus n'est pas incompatible avec la négation de l'incarnation. Là encore, c'est plus l'argument que la conclusion qui me gène. Dire que si le Christ s'était incarné en Jésus il aurait été prisonnier d'un corps humain créé par le principe du mal, ne tient pas la route. En effet si des parcelles d'esprit unique ont pu faire leurs bonnes fins et retourner au Père, alors raison de plus pour qu'une émanation parfaite et sans péché puisse retourner au Père à la mort de son corps mondain. Jean-Paul.

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Pierre de Montech




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 23 Nov - 12:22

Bonjour Jean-Paul,
Merci de ce message qui donne en effet à réfléchir.
Si l'on considère que la chute et la capture du tiers des esprits a eu lieu à un moment donné de l'histoire de ce monde, alors la parcelle correspondant à Christ, qui s'est révélée au monde dans le corps de Jésus en 30 CE, a été délibérément "infiltrée" parmi les parcelles qui se sont laissé capturer au moment de la chute et a dû attendre le bon moment pour se manifester en Jésus et ensuite rejoindre le Père une fois Jésus exécuté. Ce scénario me semble un peu trop alambiqué pour être recevable.
Sinon, il faudrait que le mauvais principe ait eu en permanence la capacité de capturer des esprits encore présents auprès du Père et qu'il ait capturé et emprisonné celui de Christ lorsque le corps de Jésus est venu en ce monde, en se laissant leurrer sur la nature parfaite d'un esprit qui n'aurait en théorie jamais dû se laisser tenter et enfermer. Ce qui pose le problème du mensonge et de la dissimulation, qui sont étrangers au principe du Bien et donc à son émanation la plus parfaite, à savoir Christ.
Le problème n'est, à mes yeux, pas celui du retour au Père, mais celui de la façon dont l'inclusion de Christ dans le corps d'un humain appelé Jésus aurait pu se produire.
Qu'en revanche Dieu se manifeste en ce monde sous forme d'un esprit ayant forme humaine, mais pas la nature humaine, pourquoi pas? Là-aussi se pose cependant le problème du leurre, mensonge additionné de dissimulation (que les Russes appellent maskirovka) ainsi créé, totalement étranger au principe du Bien.
Je me dis donc que le Jésus physique pourrait être plus simplement un éveillé particulier, qui a eu accès à Christ par la grâce du Père via l'Esprit saint et devient ensuite leur messager direct, ce qui expliquerait ses prêches, mais aussi ses faiblesses bien humaines (colère dans le temple de Jérusalem, humour corrosif vis-à-vis des Pharisiens, doute juste avant et pendant la crucifixion), ainsi que ses apparitions et disparitions soudaines et son ascension une fois libéré de son corps physique. 
Suivant cette même logique, Paul devient le deuxième éveillé à entrer en contact direct avec Christ par la grâce du Père, mais juste un instant. Ensuite, c'est l'Esprit saint qui le guidera.
Voilà mon opinion actuelle de croyant au long cours sur ce sujet complexe.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 23 Nov - 13:18

Jean-Paul. Il y a des notions inexactes vis-à-vis du catharisme dans tes propos.
Il n'y a pas de hiérarchie entre les parcelles de l'émanation divine. Que les parcelles soient restées fermes dans l'empyrée divin ou qu'elles aient été incorporées dans les tuniques de chair, elles sont strictement identique, sauf à nier la perfection de Dieu. Une fois incarnée une parcelle divine perd sa capacité à agir librement, comme c'est notre cas. Donc l'incarnation de l'envoyé divin en Jésus est contraire aux principes du catharisme.
Concernant la transmission des réalités historiques, je te rejoins partiellement. Effectivement, beaucoup d'événements ont pu passer à la trappe au fil des siècles. Par exemple, la plupart des civilisation d'Afrique noire ont été ignorées des explorateurs blancs et les traces détruites afin de ne pas s'opposer à l'infériorité des noirs sur les blancs. Pour autant, les traces ressortent toujours et la civilisation Zimbabwe est aujourd'hui connue.
Cela est moins vrai des événements majeurs. C'est pour cela que je remets en causes ceux liés à la crucifixion. Mais si un jour des preuves irréfutables venaient nous dire, qu'un homme nommé Jésus a au premier siècle transmis un message divin et été exécuté pour cela, je l'accepterai et considérerait qu'il s'agissait d'un prédécesseur de Paul et non pas le messager direct qui lui n'a pas  pu s'incarner.
Les événements d'aujourd'hui risquent moins de disparaître de la mémoire humaine que ceux de l'époque où la consignation en était difficile.
Ceux d'entre-nous qui feront leur bonne fin, la feront par leur démarche de contrition et de rédemption et non pas par un système by-pass permettant à d'autres de venir faire un tour ici-bas.
L'importance que vous donnez à la foi est typiquement catholique, mais elle est insuffisante chez les cathares.

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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 23 Nov - 14:35

Ces échanges captivants (rien ne vaut une bonne disputatio) tendent à me convaincre qu'un prêche sur ta chaîne en ligne, relatif à la vision cathare de Jésus et de Christ, serait, à mon avis, d'un grand intérêt.

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyMer 23 Nov - 14:59

Réponse à Guilhem : C'est bien pour cela que je me déclare sympathisant.
Réponse à Pierre : Oui, je suis preneur de ces éclaircissements. Jean-Paul

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Chantal

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MessageSujet: Re: Rendez-vous du 6 novembre   Rendez-vous du 6 novembre EmptyJeu 24 Nov - 11:13

Il me semble peu probable qu'un esprit saint prisonnier ait pu, en ces lieux, en ces temps, avoir une telle latitude et une telle clairvoyance, pour exprimer ces propos rapportés dans l' évangile de Matthieu ( chapitre 23: scribes et pharisiens démasqués et voués au châtiment de la géhenne), ou encore dans l'évangile de Luc 10. -22 
Citation :
Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils,  si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler.>>
ou, enfin dans l'évangile attribué à Jean:8.39-47 : ce terrible constat du Bien pointant du doigt le Mal. 
Si  Christ avait vraiment incarné Jésus, aurait-il pu prononcer ces paroles ? Je ne le crois pas. 
Mais, si l'on suit le raisonnement de Pierre en pensant le Jésus physique comme un éveillé ayant entendu et compris le message christique( à l'instar de Paul plus tard) alors on peut comprendre plus aisément en effet ses faiblesses, ses manquements ( sa violence dans le temple), ses doutes ( au jardin de Gethsémani) et tout cela ne nous empêche pas de recevoir le message dans toute sa Vérité.

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