Catharisme d'aujourd'hui
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 La chute des esprits saints

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Guilhem
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Guilhem


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MessageSujet: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyMer 28 Fév - 9:44

Cette question continue de faire couler beaucoup d'encre.
Comment expliquer cette représentation objective d'une émanation divine soumise au pouvoir — partiel certes —, du Mal par l'intermédiaire de son démiurge ?
Je crois que nous commettons une erreur majeure en essayant de formaliser un "événement" qui se serait produit dans un espace non formaté dont les contours nous sont totalement inconnus.
Il suffit de se rappeler que le "Bien n'a pas de mal à opposer au Mal."
On peut aussi considérer une certaine "naïveté" qui permet au Mal d'agir une fois. Bien entendu, cela ne peut se reproduire car l'expérience de la première action prémunit de toute récidive.

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Chantal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyMer 28 Fév - 11:12

Guilhem écrit:
Citation :
Il suffit de se rappeler que le "Bien n'a pas de mal à opposer au Mal"
Ces deux principes étant par définition éternels, notre question sur la raison de cette chute risque aussi d'être éternelle; en plus de ne pouvoir formuler un évènement situé hors de compréhension humaine dans l'espace (d'où une nécessaire représentation mentale cosmogonique) , la difficulté se répète pour une explication valable dans le temps; les deux principes coéternels ne nous informent pas plus sur le début de l'action qui aboutit à notre condition du mélange. Cette question, en effet devient dérisoire, et nous ne pouvons être sûr que d'une chose. L'Être est ce qui les distingue, et qui définit notre part du Bien . Cette parcelle divine est  la possibilité, si nous nous mettons à son écoute, de combattre la mauvaise partie qui tente de nous anéantir. "Le Bien n'a pas de mal à opposer au Mal" peut aussi se lire " Il suffit de faire grandir le Bien qui est en soi pour voir ce Mal s'amenuiser". Le chemin est long, évidemment jusqu'à la disparition totale de ce Mauvais principe puisque l'action du Bien, comparée à celle du Mal, se fait, elle sans aucune violence.
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Philippe




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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 8:36

Pour moi il n'y a pas de chute, ma conviction vient du fait que du Bien ne peut sortir quelque chose de mal. 

Alors oui la question reste en interrogation 

Une de mes piste de réflexion se trouve dans les premiers versets de la Genèse : 

1.    Elohîm créait les ciels et la terre,
2.     la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîm planait sur les faces des eaux.
3.     Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.


1) les temps des verbes utilisés dans les diverses traductions se basent sur un présent, passé et futur, alors que les premières langues sont plutôt dans accompli et non accompli: cette particularité fait écho à Guilhem sur cette notion de temporalité compliquée pour nous avec notre langage

2) préexistant à Dieu ou créé par Dieu comme binôme Matière/anti matière ou Bien/mal la création commence par le "Les ciels et la terre" ou bien "tohu et bohu" ou "morne et vague" selon les traductions mais déjà un Dieu qui sépare le Bien et le Mal ...

C'est une réflection et oui cela n'enlève en rien le fait : "Bien n'a pas de mal à opposer au Mal."

Comme la lumière n'a rien a voir avec l'ombre, puisque qu'en la lumière est présente l'ombre retourne au néant au sans être

amicalement 
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Guilhem
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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 9:17

L'extrait que vous citez met l'accent sur le fait qu'Élohim n'est pas le premier créateur puisque les ténèbres sont déjà en place quand il intervient. Mais cela n'a rien à voir avec la chute éventuelle des esprits-saints.
Je rappelle que pour les cathares les esprits-saint ne sont pas tombés au début de la création et même, nous pouvons ajouter qu'ils ne sont pas tombés au début de l'évolution de l'espèce humaine, puisque les manifestions d'un sentiment de transcendance apparaissent selon les chercheurs entre 40 000 et 100 000. ans avant notre ère.
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Vidal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 10:03

Guilhem a écrit:
Cette question continue de faire couler beaucoup d'encre.
Comment expliquer cette représentation objective d'une émanation divine soumise au pouvoir — partiel certes —, du Mal par l'intermédiaire de son démiurge ?

L'âme, l'émanation du Père, le Bien, se retrouve prisonnière de la chair, de la matière, de l'ego, du démiurge, le mal, le je, le moi inconscient et endormi. C'est mon analyse.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 11:24

Certes, mais si le Mal ne peut interférer sur le Bien puisque provenant de principes différents, comment se fait cet enchaînement ?
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Chantal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 11:42

Cette image de Dieu créateur qui séparerait "au départ" le Bien du Mal est tout à fait fantaisiste. S'il est, en effet, très difficile à nos esprits humains d'imaginer l'évènement qui a eu pour résultat notre état de "mélange", si aucune cosmogonie, la cathare inclue, ne peut aujourd'hui répondre réellement à notre questionnement, c'est peut-être parce que nous ne nous posons pas la bonne question. Est-ce que  le fait d'avoir enfin une réponse claire pourrait d'ailleurs nous assurer la fin  du Mal et le règne sans partage du Bien . Evidemment, non. L'humain n'est qu'un jouet impuissant, un otage  dans le scénario de cette coexistence des deux principes éternels Bien/Mal sur cette planète. .A quoi bon se demander comment et pourquoi est-il le résultat de ce mélange? Il est plus utile alors pour lui qu'il prenne conscience de ce qu'il peut faire pour retrouver sa liberté, et qu'il garde bien à l'esprit qu'il est seul à pouvoir agir. Dieu n'est pas là.  Il s'agit de sauver l'être, la part du Bien, de lumière émanant du Bon principe pour éviter cette  lente et inexorable chute dans le Néant proposé par le Mal . Ne serait-ce pas la raison de sa présence ici-bas? Retourner dans  l'unité du principe du Bien.

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Chantal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 11:56

Guilhem a écrit: 
Citation :
Certes, mais si le Mal ne peut interférer sur le Bien, puisque provenant de principes différents, comment se fait cet enchaînement?
La terre-matière était forcément un lieu propice à cet enchaînement, comme notre propre corps-matière. C'est  fantastique de penser que c'est l'être humain qui fut l'objet de cet incident peut-être imprévu pour contenir ce mélange!
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Vidal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyVen 1 Mar - 16:55

Guilhem a écrit:
Certes, mais si le Mal ne peut interférer sur le Bien puisque provenant de principes différents, comment se fait cet enchaînement ?

Au principe, il y a le Verbe, la parole du Vivant, la source, la Lumière qui éclaire le monde de l'Esprit Saint. 
L'enfant de l'homme n'en a pas voulu. 
L'iniquité s'est alors présentée et elle a été accueillie comme la pluie est reçue par le désert.

Pour moi, gnostique, c'est tout simple, peut être même trop: tu dois te faire parole du Vivant, l'information de celui qui Est, dont le signe n'est autre qu'un ''mouvement et un repos''.


Dernière édition par Vidal le Sam 2 Mar - 10:44, édité 1 fois
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Chantal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptySam 2 Mar - 8:32

Et si la chute des esprits saints n'était qu'un pur accident? tel que le big bang ou un dérèglement cosmique, une apocalypse,  un évènement survenu indépendamment des deux principes. La chute s'étant produit sur la Terre, déjà domaine du Mal, le "mélange" aurait été inévitable bien que sans calcul,  la matière dominante absorbant cette différence riche d'éternité.
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Philippe




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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptySam 2 Mar - 8:39

je suis intrigué par cette phrase  : 

le signe n'est autre qu'un ''mouvement et un repos''.

pouvez vous m'en dire plus ? ou une référence que je puisse aller chercher ? 

merci
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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptySam 2 Mar - 10:42

C'est le logion 50 de l'évangile selon Thomas

50  Jésus a dit : « S’ils vous disent : D’où êtes-vous issus ? répondez-leur : Nous sommes venus de la lumière, du lieu où la lumière est issue d’elle-même ; elle s’est dressée et elle s’est manifestée dans l’image des hommes. S’ils vous disent : Est-ce vous ? répondez : Nous sommes ses fils et les élus du Père vivant. S’ils vous demandent : Quel est le signe de votre Père en vous ? répondez-leur : C’est un mouvement et un repos. »

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Vidal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptySam 2 Mar - 10:53

Chantal a écrit:
Et si la chute des esprits saints n'était qu'un pur accident? tel que le big bang ou un dérèglement cosmique, une apocalypse,  un évènement survenu indépendamment des deux principes. La chute s'étant produit sur la Terre, déjà domaine du Mal, le "mélange" aurait été inévitable bien que sans calcul,  la matière dominante absorbant cette différence riche d'éternité.

Bien vu Chantal. 
Et si la matière était un sous produit de l'énergie?

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptySam 2 Mar - 11:40

Oui, mais que voir sinon du mal dans cette énergie issue du chaos? C'est l'opposé, il me semble de ce que tu nommes « mouvement et repos», si j'ai bien compris.
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Vidal

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 10:38

Arrow Si je te suis bien, la source serait le chaos, et la lumière le mal, la matière, la chair.
S'étant mise debout, la chair s'est faite homme. 
Nous devrions donc savoir qui nous ne sommes pas: cet être de chair soumis à la mort et au temps.
L'information du Père est sans équivoque: des fils, dont le signe est un mouvement et un repos.
Jean nous parle de quelque chose de semblable.
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Philippe




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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 11:32

donc pour un esprit simple comme le mien: 

nous venons de cette source énergie / chaos 
nous sommes devenu homme de chair

par notre conscience du Pére, du Bien nous nous élevons vers Dieu
ce qui nous apparait comme un combat entre bien et mal est notre éveil
le signe est un mouvement et un repos.

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 11:42

On ne peut pas vraiment parler  de «source» pour définir un principe. Le chaos ou néant c'est l'absence d'Être donc le Mal. Pour moi,  du chaos (ou néant) surgit seulement  la matière corruptible, dont la chair qui constitue notre enveloppe extérieure  . La Lumière, je pense, comme toi il me semble, c'est la Parole, le message du principe du Bien ,susceptible de permettre notre libération de la matière, à condition d'entendre et de mettre en pratique ce message (le message christique). Le drame humain, mais peut-être aussi sa force (quand on le compare aux autres animaux) c'est qu'il est ce mélange de Bien et de Mal. Comme on ne s'en soucie guère la majeure partie de notre  temps terrestre, dévoré par notre ego et éblouis par les mille chimères trompeuses  créées par le démiurge afin de nous maintenir sous son joug,  la libération est  très difficile pour la quasi-totalité d'entre nous. C'est à peu près comme cela que je le vois.

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 11:46

Dans le catharisme c'est un peu différent.
Ce qui relève de ce monde : univers, terre, les corps de chair, etc. vient du diable, suppôt du Mal.
Ce qui relève de l'Esprit : la part spirituelle prisonnière des corps la part spirituelle restée ferme auprès de Dieu, ce qui nous pousse à vouloir faire le bien et à vouloir en finir avec cycle de transmigration, etc., vient du Bien dont nous sommes l'émanation éternelle.

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 12:55

La chute ne peut être due à un hasard, car dans le domaine du Bien il n'y a pas de hasard vu que Dieu est omniscient et omnipotent.
La chute est un détournement, le diable a détourné une part de l'Esprit unique afin de donner une apparence d'éternité à sa création.

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 16:06

"Dieu est omniscient et omnipotent.
La chute est un détournement"


Je ne comprends pas cette association : en effet si il y a omniscient Dieu détermine pour toute sa création son futur et donc c'est Dieu qui accepte qu'une part de l'esprit unique soit détournée ? Dieu est donc créateur du mal ? 
 
Tout cela dépasse mes compétences intellectuelles 
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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 16:19

Rien ne peut se faire sans que Dieu ne le sache ni ne l'autorise, pour ce qui relève de son principe.
Donc, Dieu sait que le diable va lui dérober une part de son Être, mais il laisse faire car il n'a pas de mal à opposer au Mal et surtout, il sait d'avance que ce sera un échec et que sa part d'esprit détournée reviendra à lui, puisque le Mal agit dans le temps alors que le Bien agit dans l'éternité.
Les cathares médiévaux disaient que Dieu voyant les esprits chuter, dit : "Allez… pour l'instant." ce qui va dans le même sens.

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MessageSujet: Re: La chute des esprits saints   La chute des esprits saints EmptyDim 3 Mar - 16:22

merci pour cette vision qui en effet explique les choses 
bon dimanche
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