Catharisme d'aujourd'hui
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 L'incompréhension religieuse;

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Chantal

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MessageSujet: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyDim 14 Jan - 16:37

Je reprends à dessein le titre évocateur d'un article de Guilhem qui m'avait, la première fois que je l'ai lu, laissée dans un certain désarroi. Il s'agit de cet article de 2014: «Montségur, l'incompréhension spirituelle». 
En découvrant l'histoire de la famille de Sibylle Baille, déchirée par les dissensions religieuses, je repensais aux paroles troublantes de Jésus  dans l'Évangile de Luc, 12. 51-53:
«Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais, s'il y a cinq personnes dans une maison, elles seront divisées: trois contre deux et deux contre trois. On se divisera père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère». (cf. aussi, Matthieu, 10. 34-36). Comment comprendre ces paroles dans la bouche du messager d'Amour, paroles que l'on s'attendrait à entendre prononcées par le Diable, acteur de la division? 
Ces paroles écrites au IIIe siècle devenaient cruelle réalité quelques dix siècles après dans un temps et un monde humain où au nom d'un Dieu, un Dieu dont on était sensé partager l'Amour, une communauté toute puissante écrasait sous sa botte une autre communauté qui n'était autre que sa propre sœur, sa propre chair.
 Bien sûr, cette incompréhension peut-être intellectuellement apaisée lorsqu'on se réfère à l'étude  des rapports mimétiques étudiés par René Girard, mais qu'est-ce qui pourrait apaiser notre peine? 
La dernière Église cathare dans les premières années du XIVe siècle, malgré près d'un siècle de persécutions et  de bûchers, était toujours debout, et dans la clandestinité même, entrain de regagner, entre Querçy et Pyrénées, tout un pays de croyants qui l'attendait. C'est dire la force alors de sa réalité. Sa religion n'était ni abâtardie, ni essoufflée, contrairement à ce que ses détracteurs se sont plu à dire, mais elle était en pleine renaissance. Elle n'était donc pas condamnée à disparaître, mais elle disparut par l'action violente d'hommes qui se donnèrent, sans aucune réserve, tous les pouvoirs de la détruire en la brûlant vive. 
 Dans l'article de 2014, Guilhem retranscrit  la tragédie de Montségur dans cette courte phrase:
Citation :
Le Bon-Chrétien quitte son abri parce qu'il y est contraint par la force brutale du soldat français venu le déloger. Il descend la pente abrupte [de Montségur vers le bûcher] parce qu'il n'a aucune violence à opposer à ceux qui le brutalisent».
Ce n'est pas le message d'Amour de ces chrétiens non-violents qui a pu engendrer un tel désastre au sein du monde chrétien, et encore une fois ils sont là pour démontrer la véracité de cet  "axiome": entre persécuteurs  et persécutants, les vrais chrétiens sont toujours les persécutés.
Mon incompréhension (incapacité de comprendre) spirituelle est toujours là, à me tarauder quant aux paroles du Messager. Omniscient, avait-il vu dans le futur? 
Pour conclure sur l'incompréhension et ses diverses acceptions, je terminerai avec la conclusion de Guilhem. N'oubliez pas que nous sommes à la commémoration 2014 du bûcher.
Citation :
À l'incompréhension [ indifférence, mépris] du clerc catholique qui ne parvient pas à voir dans cet hérétique un frère chrétien tant il est aveuglé par sa dogmatique étriqué et sa loi positive haineuse et mortifère, s'ajoute l'incompréhension  du Bon -Chrétien qui ne parvient pas à comprendre qu'on puisse se fourvoyer à ce point dans le message christique, qu'on vienne à assassiner au nom de celui qui nous appelle à la vie éternelle. C'est cela qui devrait être la pierre d'angle de cette commémoration afin que maintenant nous soyons soucieux de lever ces incompréhensions et que nous appliquions le message d'Amour dans le respect de nos différences et sans prétendre être les seuls à détenir la Vérité».
Depuis plus de 2000 ans les humains s'accordent à dire, et se remémorent, notamment à la fin décembre, que ce message est le plus beau, et pourtant à l'aube de cette année 2024, les guerres fratricides essaiment le monde. L'incompréhension spirituelle ne semble pas prête de disparaître.

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Vidal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyDim 14 Jan - 21:43

Chantal a écrit:

En découvrant l'histoire de la famille de Sibylle Baille, déchirée par les dissensions religieuses, je repensais aux paroles troublantes de Jésus  dans l'Évangile de Luc, 12. 51-53:
«Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre? Non, je vous le dis, mais plutôt la division. Car désormais, s'il y a cinq personnes dans une maison, elles seront divisées: trois contre deux et deux contre trois. On se divisera père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-mère contre belle-fille et belle-fille contre belle-mère». (cf. aussi, Matthieu, 10. 34-36). Comment comprendre ces paroles dans la bouche du messager d'Amour, paroles que l'on s'attendrait à entendre prononcées par le Diable, acteur de la division? 
Ces paroles écrites au IIIe siècle...

Les évangiles de Luc et de Matthieu sont de 80/90, du Ie siècle, non? 
Luc et Matthieu ne nous passent pas le message, mais ce qu'ils en ont retenu, leurs interprétations. 
Et en effet, selon Jésus, la ''maison'' va devoir être détruite et ne pourra plus être reconstruite. 
Mais de quoi, de qui parlons nous dans ces versets?
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Chantal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 0:16

Un codex( codex Bodmer) contenant environ les quatre cinquièmes de Luc (et d'importants fragments de Jean) est daté du début du IIIe siècle. Il est très difficile de préciser la date de mise par écrit des Synoptiques. Dans l'hypothèse de la théorie des Deux Sources, on place la composition de Marc un peu avant ou un peu après la mort de Pierre, donc entre 64 et 70, en tout cas avant la ruine de Jérusalem. Les ouvrages de Matthieu grec et de Luc seraient postérieurs. Matthieu grec et Luc supposent que la ruine de Jérusalem est un fait accompli. On  devrait alors les  dater entre 75 et 90. Dans cette hypothèse en effet ces textes dateraient  alors du premier siècle. (info trouvées dans l'introduction aux évangiles synoptiques de « La Bible de Jérusalem». 
Si on s'attache au message de Jésus prévoyant la «destruction de la maison», serait-ce une fatale prédiction, un  signe avant-coureur début de l'Apocalypse?
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Vidal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 10:34

Ce surprenant verset, interprété par Matthieu, Luc et Thomas ne sort pas de nulle part, me semble t il.
Ce message, ces paroles vivantes viennent libérer notre part divine faite prisonnière de la chair (tunique, ego) et de ce monde.  Cela ne se fera pas sans souffrance et un grand chamboulement.


Dernière édition par Vidal le Lun 15 Jan - 12:55, édité 1 fois
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Guilhem
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 11:07

Pourtant, chacun de nous expérimente cela au quotidien, me semble-t-il.
Que se passe-t-il quand nous révélons à nos proches et à nos relations notre intérêt, et pire encore notre engagement personnel dans le catharisme ? Au mieux, une sorte de mépris pour celui qui semble s'égarer, au pire, une opposition franche et houleuse.

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 12:01

Tout à fait d'accord avec Guilhem. «Au mieux , une sorte de mépris pour celui qui semble s'égarer», c'est bien cette incompréhension-là que nous devons affronter. On se sent d'abord vraiment seul sans pouvoir partager. Mais heureusement le respect réciproque peut faire évoluer les positions de départ, avec la patience. Si les paroles de Christ dans Luc (12. 51-53)  sont compréhensibles, bien qu'insupportables humainement parlant, dans une situation de guerre telle la croisade, elles deviennent  obscures dans une situation de paix relative . Dans ce cas, en effet, rien n'explique que le «grand chamboulement» et la souffrance qui accompagne notre quête se répercute sur notre famille, cette quête étant, pour le cathare, personnelle. On peut comprendre l'indifférence, le mépris, même l'opposition mais pas la destruction.   Les paroles de Christ semblent contenir un autre sens…


Dernière édition par Chantal le Lun 15 Jan - 12:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 12:27

L'incompréhension initiale le cède pour les autres à la méfiance, voire l'agressivité pour de bonnes raisons.
D'abord, l'endoctrinement social et même religieux dans certains cas, conduit à considérer ce qui semble étrange comme potentiellement dangereux. Prenons l'exemple du catharisme. Il prône la Bienveillance et la non-violence absolues. Que serait notre monde si on devenait de telles personnes ? Dans l'esprit général cela ferait de nous des proies faciles et soumises. Pour les religions cela interdirait de décrier les autres et de lutter contre ceux qui mettent en doute la nôtre. Les cathares s'en fichent, pas les autres.
Si vous ajoutez le refus de pouvoir et de propriété, vous avez un prototype de "société anarchiste" complètement en opposition avec le monde tel que nous le connaissons.
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 12:48

C'est tellement jubilatoire pour l'esprit de penser une telle société! Et, en même temps, on comprend tout de suite la logique implacable cathare: «Nous ne sommes pas de ce monde et ce monde n'est pas de nous».

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Vidal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 13:34

Chantal a écrit:
Si les paroles de Christ dans Luc (12. 51-53)  sont compréhensibles, bien qu'insupportables humainement parlant, dans une situation de guerre telle la croisade, elles deviennent  obscures dans une situation de paix relative . Dans ce cas, en effet, rien n'explique que le «grand chamboulement» et la souffrance qui accompagne notre quête se répercute sur notre famille, cette quête étant, pour le cathare, personnelle. On peut comprendre l'indifférence, le mépris, même l'opposition mais pas la destruction.   Les paroles de Christ semblent contenir un autre sens…

Il me semble que les paroles de ces versets sont des interprétations mal comprises d'un tout autre message dont une bonne partie a été perdue, ou peut être pire, éliminée, effacée. Pourquoi? Tu nous donnes une réponse Chantal avec ton dernier post.
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Chantal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 16:30

Mais non, ami, j'en suis tout à fait incapable! Cette question me taraude depuis longtemps. Ces textes du N. T nous font passer par des sentiments tellement divers de la pure joie d'enfant au doute inextricable.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 16:51

Il faut conserver le doute de notre qualité d'avancement jusqu'au bout et perdre celui de la compréhension de notre situation et de celle de notre environnement le plus vite possible.
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Chantal

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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyLun 15 Jan - 19:06

Bien sûr, notre situation, notre environnement nous incrustent dans le monde; ils sont le monde. Merci pour le sujet de méditation. Smile
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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyMer 17 Jan - 14:58

Je pense que dans ce verset, Christ n'exprime pas que la division dans les familles relève de sa volonté mais il prédit que la conséquence de son message d'Amour sera la division. Cette division est contenue dans l’Évangile selon Jean : La lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point reçue. Jean-Paul
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Guilhem
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyMer 17 Jan - 15:22

Absolument, la division est la conséquence de l'éveil quand il est perçu par les autres qui pensent y voir une menace ou un manque pour eux. L'éveillé ne désire pas la division ; il la constate.
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MessageSujet: Re: L'incompréhension religieuse;   L'incompréhension religieuse; EmptyMer 17 Jan - 18:49

Quel paradoxe! Un message d'Amour qui génère la division. Seule notre condition d'être du mélange pour l'expliquer…

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