Catharisme d'aujourd'hui
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 Agapè et ataraxie

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Pierre de Montech

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MessageSujet: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyMer 30 Mar - 23:05

Bonsoir à toutes et tous,

Hier, j'ai publié sur mon compte Facebook 'Peire Cambolongo', qui est mon compte de croyant, la question suivante : "Est-ce par l'ataraxie que j'accèderai à l'agapè?"

Guilhem a commenté ce jour. Je vous laisse découvrir son commentaire sur ma page Facebook à moins qu'il ne préfère le publier ici-même.

Je suis preneur de vos avis, commentaires, critiques, réflexions sur la relation entre ataraxie et agapè car c'est en naviguant à plusieurs que l'on conserve le bon cap.
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 8:35

Voici ma réponse transférée de Facebook :

L'ataraxie qui est le signe du détachement mondain le plus large est la résultante de l'agapè et non son origine. Ce sujet est très intéressant, mais risque de décourager des personnes qui en sont au tout début de leur intérêt pour le sujet. Par contre, elle aurait toute sa place dans les forums de catharisme d'aujourd'hui où l'avancement de nombreux membres leur rend ce sujet passionnant.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 8:38

Je cite la définition officielle et l'étymologie :
Tranquillité de l’âme qui n’éprouve ni crainte ni désir. Les épicuriens et les stoïciens recherchaient l’ataraxie. (Dictionnaire Académie française). Cela s'emploie aussi en médecine : ataraxie digestive.
En fait, si l'on se rappelle que le moyen par lequel l'âme mondaine nous tient prisonniers de notre enveloppe charnelle, à savoir la sensualité qui est la mobilisation de nos cinq sens, le fait de ne plus avoir recours à ceux-ci crée un état d'apaisement favorable à l'élévation spirituelle.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 16:19

J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de la question de Pierre et des réponses de Guilhem. Elles m'ont conduit à aller relire dans le livre de Guilhem les définitions de ces deux mots présents au glossaire ainsi que les paragraphes consacrés à l'Amour Divin (ou Bienveillance, ou Agapé) et à l'Ataraxie. J'ai le sentiment que ces deux "sommets" de la pratique cathare ne sont pas atteignables l'un sans l'autre. Pour faire preuve d'ataraxie devant le spectacle de ce monde, il doit falloir des trésors de bienveillance et pour rester bienveillant devant ce même spectacle, il doit falloir pratiquer l'ataraxie avec assiduité. Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 16:30

Absolument, l'une étant la résultante de l'autre, elle en devient la marque d'existence. Seule la pratique de la Bienveillance peut nous aider à atteindre l'ataraxie et cette dernière manifeste notre maîtrise de la Bienveillance. Très bonne analyse.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 16:41

Cher Jean-Paul, il me semble, tout comme tu le décris, que l'un et l'autre se soutiennent et s'enrichissent mutuellement dès le début.

Personnellement, je suis du type pragmatique, et ma pratique des arts martiaux me conduit à penser que lorsqu'on aspire à atteindre l'agapè, l'on entame tout d'abord ses katas en pratiquant de manière physique l'affranchissement progressif des cinq sens.

On se lance du coup dans la voie de l'ataraxie comme dans un 'Do', au départ de manière un peu mécanique, brouillonne et peu harmonieuse car il faut acquérir des gestes de base tout en bannissant toute volonté et on ne comprend pas très bien pourquoi il faut le faire ainsi.

A mesure que l'on s'affranchit, on collecte ses 'Dans', c'est à dire que l'amour mondain, via la pratique assidue et régulière de l'ataraxie, se transmute progressivement en agapè, ce qui, du coup, nous pousse à progresser dans la voie de l'ataraxie etc etc, jusqu'au moment où l'on accède au 'Dan' le plus élevé et où agapè et ataraxie deviennent un tout indissociable dans lequel on baigne sans effort particulier.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 17:20

Je ne comprends pas du tout Pierre, ce parallèle que tu fais entre les arts martiaux et ta spiritualité, les premiers relevant uniquement de ton corps et la seconde propre uniquement à ton esprit. Je pense que la Bienveillance est un véritable travail sur soi permanent et de longue haleine, et que l'ataraxie ne nous est pas accessible tant que notre Bienveillance n'est pas réellement effective. Question

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 17:36

C'est vrai qu'un sport de combat, aussi philosophique soit-il, n'aide pas à expliquer le lien entre Bienveillance et ataraxie.
Ou alors il faut revenir aux bases des sports asiatiques : jamais pour l'attaque, toujours pour la défense en utilisant et détournant la force et la violence de l'autre contre lui.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 18:06

Chers Chantal et Guilhem, je comprends vos arguments et je précise bien que je ne parle pas de sports de combat mais d'arts martiaux.

J'ai pratiqué le Kyudo (voie de l'arc japonais) pendant quelques années, ainsi que le karaté-do, le iaido et le judo de façon moins prolongée, et je vous garantis que le lien entre arts martiaux, en particulier japonais, et spiritualité est pour moi évident et efficient.

Le Kyudo est considéré comme du Zen en mouvement et c'est ce que j'ai ressenti en le pratiquant. Plus j'en faisais, plus j'étais bienveillant et calme et relâché face au monde.

Le Zen est bien une voie spirituelle si je ne me trompe?

Ces voies (ces Do) martiales me parlent, car j'ai vécu une vie d'officier de l'armée de terre jusqu'à ma retraite en 2019. Il me faut maintenant passer, en votre compagnie et grâce à nos échanges, du chevalier-faydit au croyant
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 18:50

Salut à toi chevalier, et enchantée de te savoir sur le chemin!

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 19:26

Le concept d'art appliqué à des activités potentiellement ou réellement violentes me semble chercher davantage à en excuser la violence qu'à mettre en exergue la spiritualité, par définition non-violente.
On retrouve cela dans d'autres activités elles aussi violentes comme la boxe (noble art) ou l'art tauromachique, version déguisée de la boucherie.
Les chevaliers templiers et bien d'autres croyaient aussi être des spirituels en "mouvement". Le rapprochement avec une religion, fut-elle orientale ne garantit pas le caractère spirituel d'une pratique dont la finalité est bien la lutte. Les kata, comme les danses tribales ne sont rien d'autre que des mimes de combats qui servent à apaiser le désir mimétique (voir René Girard). La pratique spirituelle est calme, non-violente et totalement détachée des activités mondaines, sinon elle ne permet pas d'atteindre l'ataraxie.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyJeu 31 Mar - 20:17

Je suis entièrement d'accord avec toi . Et je me décide enfin à lire René Girard. . .
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 6:16

Merci Chantal et Guilhem. Je suis au début du chemin, vous le voyez, et ma progression vers l'ataraxie en est à son début. Je suis encore loin d'être détaché de toute activité mondaine, mais j'ai conscience du but poursuivi, faire évader l'esprit saint emprisonné dans ma tunique de chair, et votre compagnie m'est déjà précieuse pour ne pas m'égarer.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 9:35

Comme toi, je suis au début du chemin et ai aussi conscience de l'importance de l'altérité pour combattre les écueils, d'autant plus que j'aime cette satanée planète et les êtres qui l'habitent. Pour les êtres de mélange que nous sommes le monde est une prison qui semble se réinventer pour nous retenir encore à mesure que nous prenons conscience de sa réalité.  Surprised

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 9:58

En fait, comme je le décrivais me concernant, nous avançons sur un terrain en pente douce et nous ne remarquons pas le changement de niveau. Puis, un jour, nous regardons en arrière et voyons le chemin parcouru et le caractère irréductible de cet avancement. Ne doutez pas de votre avancement et ne vous focalisez pas sur vos difficultés, mais appréciez vos améliorations.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 14:39

Personnellement, je ne mets pas sur le même plan la tauromachie ou la boxe sous toutes ses formes, dont les prétendus codes d'honneur ne sont là que pour se donner bonne conscience et les arts asiatiques qu'ils soient floraux ou martiaux qui cherchent à maîtriser les corps par les esprits. Ce qui peut rapprocher les arts japonais du catharisme, c'est la recherche constante du geste parfait au travers de la répétition persévérante du même geste jusqu'à ce qu'il soit parfait tout comme le cathare doit confronter au monde avec persévérance son comportement bienveillant et ataraxique jusqu'à ce qu'il soit parfait. Pour le pratiquant de la voie de l'arc japonais, il ne suffit pas que la flèche atteigne le centre de la cible, il faut que ce soit à l'issue d'un geste parfait. Et c'est parce que le geste est parfait que la flèche atteint le centre de la cible. De même pour le cathare, il ne suffit pas d'atteindre la bonne fin, il faut qu'elle soit atteinte à l'issue d'un moment de vie empreint de bienveillance et d'ataraxie. Et c'est parce qu'elle est bienveillante et ataraxique qu'un moment de vie peut mener à la bonne fin. Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 15:46

Le cathare ne recherche pas la perfection, car il la sait impossible à obtenir de notre vivant en ce monde.
Il fait de son mieux et compte que la différence sera gérée par la grâce divine.
Le fait d'orienter la gestuelle autour de pratiques dont la finalité initiale est le combat, même si la défense l'emporte sur l'agression, est contradictoire avec le catharisme qui recherche la non-violence.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 15:57

Je serais d'un avis légèrement différent. La pratique du kyudo ne consiste pas, selon ce que j'ai pu ressentir en le pratiquant, à orienter la gestuelle autour de pratiques dont la finalité initiale est le combat, mais plutôt à détourner cette gestuelle de sa finalité originelle en la redirigeant vers la suppression de l'égo.

Peu importe que je touche la cible ou pas, là n'est pas le but. Ce qui compte c'est d'avoir atteint une totale absence de volonté dans l'exécution du geste, qui se doit d'être le plus proche possible de la perfection. Aucune violence là-dedans.

Mais loin de moi l'idée d'inclure un quelconque art martial dans la pratique cathare du XXI ième siècle ;-)
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José




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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 16:46

Pour apporter mon grain de sable à cette question, à mon avis un peu bizarre (la relation entre catharisme et arts martiaux), je vais vous expliquer toute mon expérience dans ce domaine. J'avais 11 ou 12 ans et, à la demande d'un professeur d'éducation physique - un salésien un peu comme ceux cités dans le film Spotlight, et je n'en dirai pas plus - mes parents m'ont inscrit à des cours de karaté. Cela a duré un semestre. Eh bien, je ne me souviens pas qu'à aucun moment on ait parlé du message du Christ, du Paraclet ou du Baptême d'Esprit dans ces cours, puisque ceux-ci consistaient essentiellement à mémoriser et à répéter des katas. Bien sûr, j'ai appris à compter jusqu'au chiffre 10 en japonais. Et j'ai réussi la matière d'éducation physique, c'était de cela qu'il s'agissait.

J'espère que personne ne se sent offensé. Ceci n'est qu'un petit détour humoristique

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 17:06

Un 'Do' (équivalent chinois 'Tao') est une voie et n'est pas forcément un art martial. Il y a aussi la voie du thé par exemple. Ce qui compte, c'est de viser à atteindre avec humilité une totale harmonie entre une gestuelle apparemment simple, fruit d'heures de travail répétitives, effectuées en général dans un silence quasi-religieux, et l'esprit dans lequel cette gestuelle est effectuée.
Je préfère, pour ce qui me concerne, un arc et des flèches à une théière, mais la recherche d'harmonie humble et sincère entre mon esprit et mon action est la même.
Et je vois un parallèle non pas doctrinal, mais méthodologique, entre la pratique sincère de gestes répétitifs nécessitant coordination et concentration sans volonté propre et, par exemple, les prières et jeûnes qu'un cathare pratique régulièrement pour tenter d'atteindre l'ataraxie.
Mais ce n'est que ma vision, fondée sur mon passé martial, et elle me permet de poser des jalons pour progresser dans la voie cathare à partir de ce que je fus et suis encore.
N'y voyez rien d'autre et surtout pas un plaidoyer pour des arts martiaux cathares ou autres billevesées.
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 18:02

J'entend bien, mais quelle que soit la voie choisie, elle est toujours appuyée sur une pratique mondaine alors que le catharisme fait exactement le contraire. La pratique rituelle du catharisme est sans intérêt car seule compte l'émergence de l'esprit. Et la gestuelle est particulièrement non-violente et ne saurait comporter le moindre geste en relation avec une pratique violente.
Quand les japonais et les chinois mettront en œuvre le kata du caressage de chat nous pourrons en reparler.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 18:12

Je pratique aussi assidûment la voie du chat :-)
Merci Guilhem de ton apport qui est du petit lait (mince, mauvaise comparaison en fait...), Pardon! Je voulais dire, du petit lait ... de soja pour les croyants et sympathisants.
Question sûrement naïve mais néanmoins sérieuse : si la pratique rituelle est sans intérêt, pourquoi recréer une église avec ses rituels?
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 19:58

Recréer l'Eglise est essentiel avant tout, je crois , pour nous préparer à développer notre spiritualité et préparer notre bonne fin . Même si les rituels sont importants, notamment pour les chrétiens consolés, ils peuvent tout à fait les pratiquer sans l'Eglise, Guilhem en est la preuve.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 20:17

Une paire de béquilles ne remplace pas la jambe cassée, mais elles permettent de la suppléer en attendant la guérison du membre. L'Église réunit des personnes partageant une spiritualité dans l'objectif de la aider à cheminer de la meilleure façon possible vers le salut. Mais on peut se déplacer à cloche-pied, sauf que c'est moins facile.

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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie EmptyVen 1 Avr - 20:38

Les rituels sont aussi importants pour les croyants, et en particulier l'amélioration, qui permet d'être au contact de l'esprit par le biais d'un consolé.
Si aucune importance, pourquoi vouloir la réinstaurer?
Les rituels sont, à mes yeux, des balises précieuses pour ne pas s'égarer.
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MessageSujet: Re: Agapè et ataraxie   Agapè et ataraxie Empty

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