Catharisme d'aujourd'hui
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 L'équilibre et le chaos

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Guilhem
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Guilhem


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MessageSujet: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 8:05

Difficile de croire que ce monde n'est pas, depuis on origine, un chaos constant. Avant même l'arrivée de l'homme ce ne furent qu'explosions, percussions, destructions et conflagrations qui ont façonné l'univers dans la douleur et la violence.
Depuis que nous sommes là, la violence tellurique a été largement remplacée par la violence mimétique. Y a-t-il jamais eu un seul jour de paix dans ce monde ?
Pourtant, au fond de nous nous aspirons à un état de calme et d'équilibre où les hommes, les animaux et même l'univers trouveraient une forme d'équilibre, de paix intérieure et extérieure, un apaisement des mœurs et des sens qui nous manque tant.
Mais l'équilibre est-il possible en ce monde ? En fait, l'observation scientifique nous dit que non; ce qui a apparence d'équilibre est en fait une chute permanente compensée dans un sens puis dans l'autre de façon automatique.
Voilà un sujet qui m'inspire. Aurai-je de quoi en faire un prêche ? Pas certain.

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Vidal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 9:46

Smile Laughing Smile Laughing  Sur ma page facebook hier matin

L19) Jésus a dit : Heureux celui qui fut avant d’être.
Si vous devenez pour moi des disciples et que vous écoutez mes paroles, ces pierres vous serviront.
Vous avez en effet cinq arbres dans le paradis qui ne bougent été ni hiver et dont les feuilles ne tombent pas : celui qui les connaîtra ne goûtera pas la mort.


Ce logion est pour moi la merveille des merveilles!
Tout y est dit, de la manière la plus parfaite.


Allons voir les interprétations qu'en ont fait les apôtres et les évangélistes.
Paul Cor 1 Chap 2:7 ...et qu'avant les siècles Dieu a prédestinée...
Paul Cor 1 Chap 3:9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
Paul Th 1 Chap 4:16 Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent.
Marc Chap 1:9 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Matthieu Chap 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Luc Chap 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Jean Chap 8:58 Oui, oui, je vous le dis, avant qu'Abraham ait existé, je suis.


Ils ont été informés mais n'ont pas bien compris.
Ils attendent une venue qui a déjà eu lieu. (Parousie)


Mon interprétation du L19 ici et maintenant
Je sais que seule l'âme qui anime mon corps émane du Père.
Que le signe du Père qui est en moi, la parole Vivante, va me transformer et me donner accès au Royaume.
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Chantal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 10:09

C'est un intéressant sujet de prêche. À creuser, sans contexte.

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Vidal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 10:33

L'effet miroir dont je t'ai parlé: ce monde, celui du mal, ses attributs:
La mort
L'ignorance et le mensonge
La violence
La division
Le temps qui passe et efface... Arrow

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Philippe




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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 10:43

si je peux me permertre beaucoup de problème d'interprétation viennent de la traduction : 

" La conception du temps chez les Hébreux et dans les langues sémitiques est radicalement différente. Le verbe ne décrit pas un temps passé, présent ou à venir, mais une action accomplie ou inaccomplie. Les linguistes le savent, le verbe hébraïque est par essence intemporel.Les traducteurs ne s'embarrassent pas de ces nuances et mettent presque tout au passé. Sans doute n'ont-ils pas entièrement tort puisque, en fin de compte, on est en présence de deux échelles de valeurs dont les barreaux ne correspondent pas." 


cela n'ai pas de moi mais une constatation des traducteurs 

d'où me semble t-il beaucoup de méprises : nous ne sommes pas des âmes divines engluées mais des âmes se divinisant. nous partons du chaos pour aller vers Dieu, et par là même la notion de chute est sans fondement à mes yeux

Paul Cor 1 Chap 3:9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.


voila une phrase qui me semble t-elle doit nous donner la direction vers le Bien et non de nous interroger sur le mal 

nous devons applanir le chemin et pour cela remplacer les idées pècheresses de cette vision du mal par une vision la plus divine possible à notre petit niveau

c'est mon point de vue peut-être pas très Chathares mais j'assume

bon dimanche
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Guilhem
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 10:52

Absolument, votre propos est parfaitement conforme à la doctrine judéo-chrétienne et parfaitement respectable en cela.
Votre interprétation de Paul est totalement déconnectée du contexte du texte. Paul, constatant que les communautés grecques se rapprochent d'Apollos, se présente comme le collaborateur de la volonté divine de voir les hommes s'éveiller au message divin. Le travail que nous devons faire n'est pas en lien avec le monde, mais avec la volonté de revenir à Dieu en abandonnant ce monde. Les cathares utilisent aussi, pour désigner ce travail, l'expression : "Nous sommes des serviteurs inutiles" qui montre bien que ce travail est détaché du monde et n'apporte rien à Dieu.


Dernière édition par Guilhem le Dim 19 Nov - 18:54, édité 1 fois

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Chantal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 17:37

Oui, là réside, il me semble la singularité de la démarche cathare: notre travail réside dans notre propre volonté de revenir à Dieu. Dieu nous attend simplement, notre travail ne peut rien lui apporter puisque qu'il est la plénitude du Bien. Si Paul dit: 1Co 3,9-11 «Car nous travaillons ensemble à l'œuvre de Dieu et vous êtes le champ que Dieu cultive, la maison qu'il construit […] Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que celui qui est en place: Jésus Christ», à savoir le message d'Amour. Pour moi,  les paroles les plus éclairantes de Paul, et qui ne laissent aucune place au doute, se trouvent dans le verset 16:
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le sanctuaire de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? »
Il s'agit là de l'Être, ou parcelle divine enfouie en chacun(e) de nous et qui reste "connectée" à son principe.

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Vidal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 19:38

Habite en nous ou fait prisonnier? 
C'est donc nous qui nous sommes corrompus?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyDim 19 Nov - 20:04

Le prisonnier et le geôlier habitent dans le même bâtiment.
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Vidal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyLun 20 Nov - 9:48

Le je, le moi, l'ego prédateur, geôlier et maquignon. Se libérer de ce cauchemar ne peut pas être une petite affaire. Pensez à vous éveiller, aujourd'hui, ici et maintenant. Avis aux amateurs... Surprised
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Vidal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 6:30

Guilhem a écrit:
Le prisonnier et le geôlier habitent dans le même bâtiment.
Ce bâtiment, cette maison, l'homo, c'est un sanctuaire, un temple ou une prison?
Ils ne sont que deux dans ce bâtiment, cette maison?

Voyons les interprétations de Matthieu 10: 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

De Luc 12: 52 et 53 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.

De Thomas L16 Cinq en effet seront dans une maison : trois seront contre deux et deux contre trois, le père contre le fils et le fils contre le père, et ils se tiendront solitaires.


Voila qui interpelle, non?
Qui a pompé? Thomas ou Luc? Où?
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Chantal

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 6:49

Je pense qu'il s'agit plus simplement du composé humain, piteux faux  mélange terrestre ; la part périssable, corruptible qui retournera au Néant, appelée poétiquement tunique de chair, se trouve être le geôlier de la partie éternellement pure du Bien qui doit se libérer pour retrouver sa réelle dimension.
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 6:50

Selon que l'on est geôlier ou prisonnier on la considère différemment.
Le diable, dont je rappelle que le nom d'origine italienne signifie le diviseur, sépare les hommes pour leur faire oublier qu'ils sont tous membre d'un ensemble unique : L'Esprit saint.

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 7:05

Comme, démunis de libre arbitre,  nous ne pouvons qu'accepter le corps  de notre naissance, donc participer malgré nous à cette imperfection, nous ne pouvons qu'être des témoins passifs du chaos sur cette terre. C'est peut-être bien ce qui fit  conclure  à  nos ancêtres épris de perfection que «nous ne sommes pas de ce monde et ce monde n'est pas de nous».

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 8:25

Pour ceux qui sont épris d'histoire biblique, je rappelle un épisode très célèbre où Iahvé, que les cathares considèrent comme le diable, a divisé les hommes pour les empêcher de trop s'approcher de lui : la tour de Babel.
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 10:50

Pour moi, gnostique, je suis les deux. Les élohim, les dieux, nous ont crée pour nous exploiter comme du bétail. Le Père n'a rien à voir avec cette création. La tour de Babel et son épisode s'inscrit en négatif avec le récit de la Pentecôte.

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 10:58

Oui, la tour de Babel marque le temps de la confusion destinée à séparer les hommes en multipliant les langages incompatibles entre eux et donc inutiles, comme le terme qui en est issu : le babil.
La Pentecôte au contraire réunit les croyants dans l'unité de l'Esprit.

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 18:45

Oui, peu, très peu, un sur mille, deux sur dix mille, trois sur cent mille, etc, ont compris le message, comment se libérer de l'emprise des dieux.
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyMar 21 Nov - 18:54

On s'éloigne pas mal du sujet initial.
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyJeu 23 Nov - 10:32

Vu par 120 personnes et à peine 2 personnes réagissent. 
On est pourtant là, en plein coeur du problème, dans cette drôle d'histoire de qui nous sommes et de ce qui nous est arrivé. 
Et c'est ici et maintenant que ça se passe, pas hier, pas demain, maintenant.
Nous avons été ''endormi'' au point de ne plus avoir envie, savoir, pouvoir nous réveiller. 
C'est comme cela. Bien obligé de le constater.
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Philippe




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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyJeu 23 Nov - 18:41

je pense que cette soit disant chute, endormissement ou autre est impossible de mon point de vue, car si Dieu nous a créé alors de par son omniscience il ne peut y avoir de chute (aussi beau et malin que soit le diable)

le texte des deux principes de Tardy : lien https://www.catharisme.eu/Documents/reseau/rencontre/2011/2-principes.pdf

depuis le début, le Bien et le mal coexistent sans mélange ni intervention
l'être humain est peut être le seul sur terre à avoir une conscience de sa transcendance 
il est aidé en cela par l'étincelle de lumière que Dieu envoie
c'est dans l'ame humaine, pas une chose mais un lieu que l'Homme dialogue et apprend de Dieu pour l'éveil et l'allée simple vers l'éveil, l'illumination 

bonne soirée
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyJeu 23 Nov - 19:19

Que Dieu soit omniscient et omnipotent dans le Bien n'est pas contradictoire avec le concept de chute, puisque cette dernière intervient… dans le Mal !
Certes, le terme "chute" est lié à l'expérience médiévale, aujourd'hui pour parlerions sans doute plutôt de captation.
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyJeu 23 Nov - 23:08

Que Dieu soit omnipotent mais pas dans le mal revient au Dieu des catho sur le bord de son nuage à juger. Désolé mais cela n’est pas mon Dieu
Surtout si le mal est néant alors Dieu a les yeux si purs qu’il ne peut le voir
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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyVen 24 Nov - 6:19

Le Dieu des cathos est omnipotent dans le Bien et dans le Mal puisqu'il juge et puni. Relisez l'Ancien Testament.
Dieu n'a pas d'yeux, et le néant n'est pas rien, c'est un néant d'Être. Mais je suis d'accord avec vous, ce n'est pas votre Dieu. Il vous faut donc chercher ailleurs que dans le catharisme une foi qui corresponde à vos conceptions. Le catharisme n'est pas la voie unique du salut.

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MessageSujet: Re: L'équilibre et le chaos   L'équilibre et le chaos EmptyVen 24 Nov - 7:27

Pourtant le texte cité plus haut et qui correspond complètement à ma pensée se veut Cathares.
Pouvez-vous me dire de quelle mouvement il se rapproche ? Cela m’aidera dans ma recherche ?
Et je vais suivre votre recommandation et vous quitter pour un moment au moins
Très heureux d’avoir pu discuter avec vous tous
Amicalement
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