Catharisme d'aujourd'hui
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 Cathares et exorcismes

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Pierre de Montech

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MessageSujet: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyDim 16 Oct - 23:53

Matthieu 17.18 Jésus menaça le démon, et il sortit de lui. À l’heure même, l’enfant fut guéri.

Luc 8.29 En effet, Jésus commandait à l’esprit impur de sortir de cet homme, car l’esprit s’était emparé de lui bien des fois. On le gardait alors lié par des chaînes, avec des entraves aux pieds, mais il rompait ses liens et le démon l’entraînait vers les endroits déserts.


Marc 16.17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;

Luc 9.01 Jésus rassembla les Douze ; il leur donna pouvoir et autorité sur tous les démons, et de même pour faire des guérisons ;

Actes 19.11 Par les mains de Paul, Dieu faisait des miracles peu ordinaires,
19.12 à tel point que l’on prenait des linges ou des mouchoirs qui avaient touché sa peau, pour les appliquer sur les malades ; alors les maladies les quittaient et les esprits mauvais sortaient.

Ces extraits du Nouveau Testament montrent que le pouvoir d'expulser les démons fait partie des dons de l'Esprit saint conférés aux apôtres.
Peut-on en déduire que les chrétiens consolés avaient ce pouvoir d'exorciser les démons? 
Si oui, existe-t-il dans les textes exhumés à ce jour des traces d'exorcismes ayant été pratiqués par des chrétiens consolés?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyLun 17 Oct - 5:44

Pour croire à l'efficacité d'un exorcisme il faut considérer que Dieu est maître en ce monde et que le diable est un visiteur indésirable que nous pourrions éjecter.
Les cathares considèrent que le diable est chez lui en ce monde, donc imaginer qu'un exorcisme pourrait empêcher le diable d'agir sur un monde et des corps qui sont sa propriété est impensable.
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Pierre de Montech

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyLun 17 Oct - 7:33

Tout dépend de ce que l'on entend par démons et exorcisme.

Si l'on s'en tient à la vision catholique et cinématographique de ces êtres et phénomènes, je suis en total accord avec toi. Mais peut-être peut-on s'interroger plus avant.

Si l'on se réfère à ces extraits du Nouveau Testament, ce pouvoir a été conféré aux apôtres, et un synonyme de "démons" est "esprits impurs" ou "esprits mauvais". 

Peut-on alors envisager que pratiquer un exorcisme consisterait, de la part d'un chrétien ayant été baptisé par le feu, à aider la part d'esprit retenue prisonnière dans le corps de la victime à prendre conscience de son état réel de parcelle d'esprit et à se débarrasser de tout ou partie de l'enveloppe de sensualité exacerbée, manifestée par les comportements de possédé?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyLun 17 Oct - 9:26

Le Nouveau Testament est un ouvrage judéo-chrétien destiné à édifier par des relations merveilleuses un peuple très peu éduqué et illettré. Il ne faut donc pas le prendre au pied de la lettre.
Par exemple la glossolalie de la Pentecôte veut dire qu'ils furent capable de parler à l'esprit-saint de chacun et non pas qu'ils devinrent polyglottes.
Dans la vision cathare personne ne peut «aider» une autre personne à libérer sa part spirituelle ; tout au plus peut-on donner des informations qui, si elles sont bien comprises, peuvent ouvrir des voies de compréhension. L'exorcisme est une façon de donner à croire que Dieu est plus fort que le diable dans ce monde, ce qui est faux puisque Dieu est inconnu et étranger à ce monde.

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Chantal

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyLun 17 Oct - 13:57

Sur le site, menu "Eglise cathare de France", sous-menu "livres de la Bible", on peut trouver sa "madeleine" dans tous les commentaires de Guilhem sur" les évangiles  canoniques" , pour se familiariser avec l'exégèse cathare. Personnellement, cette source m'est très utile quand je bute contre un texte évangélique. A lire sans modération, et nous avons, en plus, la possibilité d'en parler avec l'auteur après lecture , si nécessaire. 
Il paraît plus logique, en effet, du point de vue cathare de comprendre les guérisons et/ou miracles, dans Marc. 8, 12- ou dans Matthieu. 8, 14-21, 22-25, 9.19-29 comme des révélations à la foi. D'ailleurs Jésus lui dit lui-même quand il affirme:
Citation :
Tout est possible pour celui qui croit. Marc 9. 23
Et aussi dans Matthieu 8.5-13
Citation :
En vérité , je vous le déclare, chez personne en Israël, je n'ai trouvé une telle foi. 
Er que dire des guérisons inexpliquées à Lourdes où ailleurs, comment les appréhender autrement que par la foi qui porte et transporte certaines personnes sans qu'on les taxe pour autant d'"illuminées"?

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Pierre de Montech

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyLun 17 Oct - 23:47

Si, selon l'exégèse cathare, la glossolalie de la Pentecôte signifie que les apôtres furent capables de parler à l'esprit-saint de chacun, on peut en déduire logiquement qu'ils furent capables de parler aux esprits-saints de personnes qui étaient enveloppés d'une chappe de sensualité telle qu'ils avaient totalement oublié leur nature spirituelle, et l'on pourrait qualifier ces esprits totalement absorbés par la sensualité d'"esprits impurs" en suivant l'appellation néo-testamentaire.

Si quelques-uns des esprits-saints impurs, car totalement sensualisés, ont été touchés par les paroles des apôtres, ont commencé à se détacher des sens corporels qui les distraient et les retiennent prisonniers de ce monde, et ont entamé une démarche d'éveil, ne peut-on alors considérer qu'il peut exister une interprétation cathare à "en mon nom, ils expulseront les démons" qui soit non seulement cohérente mais aussi complémentaire de l'interprétation cathare donnée ci-dessus pour "ils parleront en langues nouvelles"?

Ainsi, en "parlant en langues" à l'esprit-saint de chacun, il peut arriver aux apôtres de transmettre des informations qui vont ouvrir des voies de compréhension (comme l'a écrit Guilhem) à des esprits-saints totalement subjugués par la sensualité, aussi appelés esprits impurs ou démons. 

C'est la transmission de ces informations dont la compréhension permet l'ouverture de voies de compréhension que l'on pourrait alors qualifier d'exorcisme, ce qui n'a plus rien à voir avec les superstitions judéo-chrétiennes et contemporaines. 

L'exorcisme peut donc être compris comme la prise de conscience par un esprit-saint, totalement soumis à ses sens, qu'il est impur et qu'il doit entamer sa délivrance, ce qui l'amène à progressivement expulser son démon, qui est la sensualité qui l'aveugle et qui le maintient en léthargie.

Même impurs, il s'agit d'esprits-saints, qui relèvent tous du principe du bien dont ils émanent, et auxquels le mal ne peut rien faire de plus que les retenir prisonniers en les aveuglant par une sensualité exacerbée. 

Ainsi, si l'on prend en considération la définition très restrictive développée ci-dessus de ce que peut être un exorcisme,  définition qui est, à mon sens, logique, cohérente et parfaitement compatible avec l'interprétation cathare de la glossolalie, il n'y a plus d'incohérence entre la possibilité d'expulser les démons avec le fait que Dieu est étranger à ce monde, qui est du diable, car c'est d'abord et avant tout une affaire d'esprits-saints.
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 4:28

Je me suis certainement mal exprimé. Quand je dis qu'ils parlent aux esprits-saints prisonniers en chacun et leur montrent la voie de la compréhension de la religion chrétienne (ou cathare au Moyen Âge) je parle en fait de la capacité de prêcher de façon cohérente, comme j'essaie de le faire aujourd'hui, sans doute maladroitement puisque je ne suis pas compris comme je le voudrais.
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Chantal

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 9:53

Il semblerait que Pierre éprouve le besoin de redéfinir ce qu'est l'exorcisme. Peut-être en a-t-il une expérience perturbante? 
En fait, si j'ai bien compris ton raisonnement, Pierre, c'est l'éveil que tu rebaptises "exorcisme". 
Son sens grec est "prestation de serment". Or,cette action n'est pas compatible avec le catharisme.
Définition du dictionnaire: pratique religieuse ou magique comportant certaines formules, prières, certains gestes rituels, destinée à chasser le démon d'un endroit qu'il occupe: du corps d'un possédé, d'une chose, d'un lieu. Or, on sait bien que  le croyant cathare est le seul à pouvoir "chasser ses démons". Je pense donc  qu'il y a vraiment antinomie entre exorcisme et catharisme.
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 12:04

Chère Chantal, rassure-toi, je suis bien dans mes mocassins, je n'éprouve aucun besoin de redéfinir ce qu'est l'exorcisme et n'ai connu aucune expérience perturbante. 

Cher Guilhem, je comprends parfaitement ce que tu veux dire et je salue sincèrement la cohérence de tes prêches et de tes enseignements.

Il se trouve que je suis tout simplement quelqu'un de curieux, qui adore réfléchir et se poser des questions et qui trouve que rien n'est plus stimulant qu'une disputatio autour des textes fondateurs de la religion chrétienne. 

Or, il se trouve que ces textes, sur lesquels nous sommes censés nous appuyer puisque nous sommes chrétiens, évoquent le fait que Jésus a conféré aux apôtres le pouvoir d'expulser les démons et, comme il existe déjà des interprétations cathares sur la glossolalie et sur la possibilité de guérir les malades, je n'ai rien lu concernant le pouvoir d'expulser les démons et je me demande donc comment un cathare pourrait interpréter ces écrits de la même manière que pour la glossolalie et la guérison des maladies.

Au travers de mes posts sur l'exorcisme, j'essaie simplement de savoir si une interprétation cathare peut être donnée aux extraits du Nouveau Testament relatifs au fait que les apôtres pouvaient non seulement parler en langues (Guilhem a donné son explication et je la saisis parfaitement), mais aussi chasser les esprits impurs (y a-t-il une interprétation cathare possible et laquelle?) 

Et je tente donc d'exercer ma logique pour proposer une interprétation compatible avec les préceptes cathares. Ou alors doit-on se contenter d'éjecter ces extraits d'un revers de main en les qualifiant de superstitions judéo-chrétiennes, sans se creuser les neurones plus avant alors que des réflexions ont été menées sur la glossolalie et la possibilité de guérir les malades?
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 12:41

Le NT est une œuvre construite au 3e siècle par les judéo-chrétiens en opposition aux écrits de Marcion et pour récupérer un Paul considéré alors comme «l'apôtre des hérétiques» (Tertulien de Carthage). Ces écrits sont donc rendus conformes à la doctrine catholique ce qui n'a rien d'étonnant pour nous. Nous les étudions, car ils permettent souvent une lecture cathare, forcément différente de celle proposée par le texte initial. D'ailleurs dans ces textes Jésus y est présenté comme un être de chair et de sang, ce que nous considérons comme impossible.
L'«expulsion des démons» peut facilement être compris comme les différentes phases de l'éveil qui vont mener le sympathisant à devenir croyant en rejetant une à une les fables judéo-chrétiennes et en leur donnant une cohérence et un sens spirituel. Il faut se rappeler que si le dixième des «miracles» s'étaient réellement produits, on aurait trouvé sans difficulté des écrits romains, grecs ou autres qui en parleraient : résurrection de Lazare, mort de Jésus avec les événements concomitants, etc.

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 13:25

Merci Guilhem de cette explication et de ce commentaire clair et exhaustif sur le NT et sur l"expulsion des démons".
J'ai ainsi la réponse à la question que je me posais.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 13:32

Tu veux donc dire que ma «glossolalie» s'est avérée efficace pour toi.  Cathares et exorcismes 1f604 La difficulté est qu'il faut trouver un langage qui parle à l'esprit de chacun, d'où le terme de glossolalie.

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyMar 18 Oct - 15:39

Je peux donc poursuivre mon auto-exorcisme en étant rasséréné Smile

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Jean-Paul




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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyJeu 27 Oct - 15:20

Il est vrai que pour les croyants judéo-chrétiens le corps humain création du bon dieu est le sanctuaire de l'âme. Ainsi il peut être possédé par un ou plusieurs démons qui vont venir le mettre sur le grill. Mais pour les croyants cathares, le corps humain est une création du diable destinée à emprisonner une parcelle d'esprit unique. Le pire n'étant jamais certain, il se peut qu'un ou plusieurs démons viennent dans ce corps malin ajouter du mal au mal. Je partage plutôt le sentiment qu'à cette époque et jusqu'à des périodes plus récentes, les troubles psychologiques ou psychiatriques étaient assimilés à une possession par un démon. Christ était (et Il l'est toujours) en capacité de guérir ces troubles, ce qui revenait à chasser les démons pour le commun des mortels. Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Cathares et exorcismes   Cathares et exorcismes EmptyJeu 27 Oct - 15:24

Je partage votre analyse dans sa première partie, mais pour le reste, à savoir la possibilité pour une entité issue du Bien d'agir sur des entités issues du Mal est contradictoire avec ce que nous enseigne le catharisme.

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